Ongelmia värien säädön kanssa

[AsMi]

Tätä on varmaan joku muukin joskus kysynyt tai saman asian parissa tuskastellut, mutta ongelmani on siis tämä. Photarilla muokkaamani kuvat näyttävät hyviltä photarissa mutta huonoilta windowsissa (esikatselu tms). Photarissa käytän Adobe RGBtä kuten myös olen määrittänyt näytön värienhallintaan. Mikä avuksi? Auttakaa osaamatonta. Koneeni on Acer aspire kannettava Nvidia GeForce Fx Go 5200:lla näytönohjaimella.

[olli R]

Lyhyesti:
- Älä käytä työtilaprofiileja (sRGB, AdobeRGB) näytön profiilina. Tee näytölle profiili kalibrointilaitteella tai Adobe Gammalla.
- Jos käytät kuvan profiilina Adobe Gammaa, niin se näkyy latteana sellaisissa ohjelmissa, jotka eivät tue profilointia. Tälläisiä ovat mm. web-selaimet ja windowsin esikatselu.
- Muunna kuva vaikka sRGB:hen web-käyttöä varten.
- Kannettavien nestekidenäytöt eivät ole parhaimpia kuvankäsittelyn kannalta. Ongelmina on varsinkin mustan ja valkoisen pään toistuminen. Läppärillä säädetty kuva voi näytön parhaasta mahdollisesta säädöstä huolimatta näyttää heikolta kunnon putkinäytöllä.

Kopioinpa tähän yhden toisen vastauksen, jota kirjoittelin jo aiemmin.

Väriprofiilit on hankala asia, joka vain pitäisi tulla erilaisten laitteiden mukana, eikä käyttäjän pitäisi huolehtia asiasta. Maailma ei ole täydellinen, vaan tuokin on toistaiseksi jätetty peruskäyttäjän murheeksi. Seuraavassa siksi ihan perusteitakin.

Väriprofiileja on kolmenlaista käyttöä varten: lukua (input), työtilaa (working space) ja tulostusta (output) varten. Lukuprofiilit kertovat miten kamera tai skanneri tulkitsee todellisen maailman värejä, sitä että tietty punainen vastaa sävyä (245,1,17). Tulostusprofiili taas kertoo miten samainen punainen saadaan aikaan jostain sävyarvosta. Kummassakin profiilissa kerrotaan myös, minkälaisia värejä pystytään lukemaan tai tulostamaan, mitkä ovat väriavaruuden äärirajat.

Työtilaprofiilit ovat taas yleensä yhteisesti sovittuja väriavaruudeltaan varsin laajoja profiileja, joiden päätarkoitus on huolehtia siitä, että kuvankäsittelyssä tehtävät toimet tapahtuvat samanlailla samanlaisille kuville, vaikka ne olisivat eri profiileissa. Niitä käytetään myös perusprofiileina, joihin on helppo muuntaa lukuprofiilista ja tuottaa tulosteita tulostusprofiilin avulla. Profiilin laajuus antaa mahdollisuuksia kuvankäsittelytoimille, joihin luku- tai tulostusprofiilin väriavaruus eri riitä.


Näytön profiili on tulostusprofiili sitä varten, että näytönohjain osaa näyttää tietyllä näytöllä kuvan oikein. Se on oikeastaan vain käyttöjärjestelmää varten.

AdobeRGB ja sRGB ovat taas työtilaprofiileja. Niitä käyttävän kuvankäsittelyohjelma tai kuvannäyttöohjelma kyllä tarvitsee näyttöprofiilia tuottaakseen oikean kuvan näytölle, mutta nykyään näissä muunnoksissa luotetaan käyttöjärjestelmän palveluihin. Näyttöprofiilia ei siksi yleensä tarvitse kertoa ohjelmalle.

sRGB matkii perusputkinäyttöä. Se on hyvä valinta web-kuvien profiiliksi ja toimii arvauksena kun muuta profiilia ei tehdä.

AdobeRGB on väriavaruudeltaan laajempi ja helpompi kuvankäsittelyssä. Ilman muunnosta se kuitenkin näyttää lattealta putkinäytöllä. Photari ja useimmat Raw-konvertterit tekevät muunnoksen lennossa, mutta esimerkiksi web-selain ei. AdobeRGB ei vastaa suoraan minkään fyysisen laitteen värintoistoa.

Näyttöprofiilia ei pidä laittaa kuvan profiiliksi. Homma voi toimia omassa koneessa (näyttöä varten ei tarvita mitään muunnosta, kun profiilit ovat samat), mutta tulostus meneekin sitten pieleen, koska värit tulkitaan vääränlaisiksi. Myöskään työtilaprofiilia ei kannata laittaa näytön profiiliksi.


Nykyiset kamerat tekevät kuvalle sisällään muunnoksen haluttuun työtilaprofiiliin. Kameran mukana voi tulla lukuprofiili tai useitakin, raw-konvertteri voi käyttää tälläistä. Kameroissa ongelma on, että profiili usein muuttuu valotusparametrien yms. mukana. Tällöin tulosta voidaan parantaa käyttämällä sopivaa profiilia tilanteen mukaan, sen sijaan että luotettaisiin kamerassa tai konvertterissa olevaan yhteen profiiliin.

Skannerin profiili pysyy yleensä vakiona, koska se valaisee kohteen itse. Skannerit eivät kuitenkaan yleensä itse tee profiilimuunnosta vaan jättävät sen ohjausohjelman harteille. Yleiskäyttöinen skannausohjelma tarvitsee laitteen profiilin, jotta se osaisi käsitellä erilaisia skannereita.

Tulostimen mukana voi tulla myös sen tulostusprofiili. Profiilit ovat erilaisia eri musteille ja papereille. Yleensä tulostimen ajuri hoitaa konversion, mutta esimerkiksi Photoshop ei tarvittaessa luota tulostinajureihin, vaan osaa tehdä konversiomuutoksen itsekin. Konversion tekemisessäkin on variaatioita, ennen kaikkea siinä, miten käsitellään tulostusväriavaruuden ulkopuolelle jäävät värit.

Painotaloilla on sitten myös tulostusprofiileja. Niissä tulee mukaan vielä värituotantotavan muutos RGB-väreistä (valoa) CMYK-väreihin (mustetta). Tämäkin konversio tehdään usein Photoshopilla (ei onnistu Elementsillä).
CMYK-väriavaruuden rajat ovat vielä tiukemmat ja usein oleellista onkin esikatsella (proof) mitä väreille tulee tapahtumaan muunnoksessa. Tällöin voidaan havaita vaikkapa liian kirkkaat värit, jotka eivät tulostumaan oikein.

[AsMi]

Kiitos näistä ohjeista. Tein näyttööni profiilin, mutta tiff-kuvat näkyy edelleen erilaisina photarissa ja näytöllä. Voisinko saada siihen vielä jonkun neuvon, millä saisin tuon ern häviämään. Tällä hetkellä Photarissa käytössä Adobe RGB

[olli R]

Kiitos näistä ohjeista. Tein näyttööni profiilin, mutta tiff-kuvat näkyy edelleen erilaisina photarissa ja näytöllä. Voisinko saada siihen vielä jonkun neuvon, millä saisin tuon ern häviämään. Tällä hetkellä Photarissa käytössä Adobe RGB

Konvertoitko (siis Convert, ei Assign profile) kuvat sRGB:hen ennen niiden katselua wintöötin previewerissä. Kuten edellä sanoin, AdobeRGB kuvien profiilina aiheuttaa niiden värien latistumista, kun kuvaa katsotaan ei-värihallitulla ohjelmalla.

Myös jos kuvissa on hyvin äärimmäisiä värisävyjä, niin konvertointi leikkaa niitä, äärimmäisen kirkkaat värit latistuva. Tätä voit seurata Photoshopin Proof-toiminnolla ja View Gamut Warning -optiolla.

[barcoder]

Ohessa pieni ohje kuvien oikeaoppiseen avaamiseen photoshopissa. Tässä ohjeessa työtilana on sRGB, joten se soveltuu lähinnä niille, jotke tekevät kuvia ruudulta katseltavaksi. Jos kuvat ovat menossa labbikseen tai painoon, niin suosittelen käyttämään RGB-työtilana AdobeRGB:tä.

1. ASETUKSET KUNTOON

Ennen työskentelyn aloittamista tulisi huolehtia siitä, että Color Settingsit ovat kunnossa, ne löytyvät eri versioissa hieman eri paikoista, PC:n CS2 photoshopissa ne löytyvät oheisen kuvan mukaisesta paikasta



Itse Settings-dialogi näyttää seuraavanlaiselta (olen laittanut siihen asetukset, joita tässä tapauksessa suosittelen:



Eli RGB-työtilana sRGB, tuo Color Management Policies -kohdan RGB alasvetovalikosta valittu "Convert to working RGB" ei ole mitenkään ehdoton jos "Ask when" ruksit on ruksattu, sillä määritellään se mitä ohjelma tarjoaa oletusvaihtoehdoksi. Ja "Ask when" ruksit on hyvä pitää ruksattuna, ainakin nuo kummatkin "Ask when opening"ruksit, itse pidän myös "Ask when pasting" ruksia päällä.

2. KUVIEN AVAAMINEN

Noiden ruksien ruksaaminen saa aikaan sen, että jos yrität avata Photoshopiin kuvan, jossa on eri profiili, kuin sinulla on työtilaprofiilina (tässä tapauksessa siis sRGB) tai kuvassa ei ole profiilia lainkaan, tulee asiasta ilmoitus ja mahdollisuus itse valita, mitä tilanteelle tehdään.

Tilanne 1: yrität avata kuvaa, jossa on jokin muu profiili kuin sRGB.

Jos kuvassa siis on icc-profiili, mutta ei sRGB niin saat näyttöösi kuvaa avatessa tällaisen ikkunan



Tuossa tapauksessa yritin aukaista kuvaa, jossa oli AdobeRGB upotettuna kuvaan. Koska haluan muuttaa kuvan oikeaoppisesti sRGB-kuvaksi niin valitsen vaihtoehdon "Convert documents colors to the working space". Sama pätee myös kuviin, joissa on jokin muu RGB-profiili

Tilanne 2: yrität avata kuvaa, jossa ei ole profiilia lainkaan.

Tämä tilanne on normaalikäyttäjällä aika harvinainen, koska esim. digikamerat ja skanneri-ohjelmistot, joilla suurin osa kuvista luodaan, sijoittavat profiilin kuvaan melkeinpä aina. Digikameroissa se on yleensä suoraan sRGB, eli mitään kyselyitä ei edes tule näillä asetuksilla vaan kuva aukeaa suoraan. Joissain paremmissa kameroissa on myös mahdollisuus käyttää AdobeRGB:tä.

Tässä seuraavassa yritän aukaista kuvaa, josta on syystä tai toisesta jäänyt profiili kokonaan pois, esim. edellisen kuvankäsittelyohjelmasta tehdyn tallennuksen yhteydessä (siellä save as -ikkunan alaosassa on sellainen ruksi "Embedd icc-profile" jonka tulisi olla aina päällä) ja eteeni tulee seuraavanlainen huomautusikkuna



No satun onneksi tietämään, että kuva on AdobeRGB-kuva vaikka siitä profiili onkin jäänyt pois. Joten voin valita alimman vaihtoehdon ja sen vieressä olevasta alasvetovalikosta AdobeRGB:n. Jos kuva olisi ollut viimeiseksi jossain muussa , esim. jonkun kameran omassa icc-profiilissa, niin sitten tietysti valitsisin ko. profiilin. Ja jotta kuva vielä päätyisi oikeaoppisesti työtilaani vastaavan väriavaruuteen/profiiliin, ruksaan kohdan "and then convert to the working space"

Ongelman muodostavat tilanteet, joissa avaan kuvaa, jossa ei ole lainkaan profiilia, eikä minulle ole pienintäkään aavistusta mikä se viimeisin kuvassa ollut profiili olisi voinut olla. Tällöin pitää vain arvata ja niinkuin Olli aikaisemmin jo mainitsikin niin ihan hyvä arvaus voisi olla sRGB. Jos ei näytä hyvälle niin sitten kuva kiinni ilman tallenusta ja uusi yritys jollain muulla profiililla.

Nyt kun kuva on asianmukaisesti aukaistu niin sitä voi myös ns. softproofata, eli tarkastella minkälaiseksi kuva muuttuu jos se tästä vielä konvertoidaan esim. Ifin tai jonkun painolaitoitoksen vaatimaan väritilaan. Softproof löytyy View-menusta. Ylimmästä kohdasta eli Proof-setupista valitaan joko joku valmis, tai custom toiminnon kautta mikä tahansa tuleva väritila. Toiseksi ylimmästä kohdasta eli Proof Colors, naksautellaan sitten prooffausta päälle ja pois. Control+Y tekee myös saman näppärästi. Gamut Warningia kannattaa pitää päällä jos kuvassa on kirkkaita värejä. Tällöin photoshop näyttää harmaalla värillä ne kohdat, joissa värit tulevat latistumaan tulevassa muutoksessa (varoitusvärin voi myös muuttaa joksikin muuksi jos haluaa, preferenseistä) Painotuotetta proofatessa kannattaa myös käyttää "simulate paper white" ja "simulate ink blakc" toimintoa sieltä Custom -setupista.

EDIT: SOFTPROOFIN ONNISTUMISEN KANNALTA ON EHDOTTOMAN TÄRKEÄÄ, ETTÄ MONITORI ON SÄÄDETTY! Jos käytössäsi ei ole monitorin kalibroimiseen ja profilointiin tarkoitettua järjestelmää niin kannattaa ajaa edes Adobe Gamma läpi. Sekin on huomattavasti parempi kuin ei säätöä lainkaan.

Kannattaa myös napauttaa työskentelyikkunasta profiilinäyttö päälle, se helpottaa tilanteen hahmottamista jos kuvia on paljon, ohessa kuva, josta näky PHS CS2:n osalta se mistä ko. toiminto löytyy:

[sojo]

Hieman offtopiccia mutta kysytään täällä...

...CS2:ssa kun tallentaa kuvan "Save for web" niin siellä on ruksattava kohta "ICC profile"

Miten tuon ruksaaminen/ruksaamatta jättäminen vaikuttaa käytännössä kuvaan jota katsellaan selaimessa?

[olli R]

CS2:ssa kun tallentaa kuvan "Save for web" niin siellä on ruksattava kohta "ICC profile"

Miten tuon ruksaaminen/ruksaamatta jättäminen vaikuttaa käytännössä kuvaan jota katsellaan selaimessa?

Todennäköisesti ei mitenkään. Onkohan Applen Safari ainoa selain, joka osaa tuota liitettyä profiilia hyödyntää?

Oikein hitaalla modeemiyhteydellä liitetty profiili hiukan hidastaa kuvan latausta, se kun tuo muutaman kilon lisää kuvatiedostoon.

[ks2422]

olen tässä kiroillut saman ongelman kanssa mutta sillä erolla että photarissa kuvat näyttää tosiaan hyvältä mutta selaimella ja esim. windows esikatselussa erittäin punaisilta.. En löytänyt ratkaisua tästäkään keskustelusta, osaisiko joku antaa vielä lisää vinkkejä?

[herby]

Vinkkiä en osaa antaa mutta itselläni on myös sama ongelma. punanen on kirkkaampaa photarissa kun kuvienkatselu ohjelmassa tai printtaessa. Näyttö = viewSonic va902 muut värit on suht samanlaisia mutta tuo punainen on isoin ongelma. Monitor calibration wizard nimisellä ohjelmalla kokeillut saada värit kohilleen mutta ei onnistu silläkään.

[nikohak]

Jos tekee nettiin kamaa niin:
View>proof setup=monitor rgb ja
View>Proof Colors päälle

Sitten värit näyttävät kutakuinkin sille, mille ne näyttävät selaimissa tms. värihallintaa ymmärtämättömissä ohjelmissa.

[bache]

Itse muistaakseni olen photarissa valinnut aina Embedded Profile Mismatch kohdassa tuon ensimmäisen vaihtoehdon (Use the embedded profile (instead of the working space) Jos Esim työskentely tilani on sRGB ja yritän avata photariin AdobeRGB kuvaa!!

Minun mielestäni kuvaa ei pidä mitenkään convertoida vaan muuttaa vain työskentely profiili kuvan profiilia vastaamaan... Tietenkin sillä ehdolla jos kuvaa haluaa käsitellä ADobe RGB profiilissa!

Korjatkaa jos olen väärässä!

[rasha]

olen tässä kiroillut saman ongelman kanssa mutta sillä erolla että photarissa kuvat näyttää tosiaan hyvältä mutta selaimella ja esim. windows esikatselussa erittäin punaisilta.. En löytänyt ratkaisua tästäkään keskustelusta, osaisiko joku antaa vielä lisää vinkkejä?

Jospa näyttöprofiili tekee tuon? Itselläni on Viewsonicin näytöllä väreissä liikaa punaista webbiselailussa ja muilla ohjelmilla, joissa ei ole color management - ominaisuuksia. Photari taas tukee niitä, ja ottaa näytön profiilin käyttöön (valitaan näytönohjainajureista, Atilla advanced - Color management). Mulla näytön oma profiili korjaa sopivasti punaisen tason kohdalleen. Profiili löytyi näytön asennuslevyltä.

Eli ero tulee siitä, onko näytön profiili tuettuna ja käytössä ohjelmassa vai ei. Jos näytön profiiliksi valitsee norminäytön, kuva on ainakin mulla samanlainen kaikissa ohjelmissa.

[barcoder]

Minun mielestäni kuvaa ei pidä mitenkään convertoida vaan muuttaa vain työskentely profiili kuvan profiilia vastaamaan...

Tuo lause on kyllä todella ristiriitainen, siis haluatko muuttaa/konvertoida vai et? Se vaihtoehto convert to working space on nimenomaan sitä että muutat kuvasi vastaamaan työtilaprofiiliasi...

Eikä siinä muuteta työskentelyprofiilia vastaamaan kuvaa vaan kuvan profiili vastaamaan työskentelyä...

[bache]

Minun mielestäni kuvaa ei pidä mitenkään convertoida vaan muuttaa vain työskentely profiili kuvan profiilia vastaamaan...

Tuo lause on kyllä todella ristiriitainen, siis haluatko muuttaa/konvertoida vai et? Se vaihtoehto convert to working space on nimenomaan sitä että muutat kuvasi vastaamaan työtilaprofiiliasi...

Eikä siinä muuteta työskentelyprofiilia vastaamaan kuvaa vaan kuvan profiili vastaamaan työskentelyä...

Siis tarkotin vain sitä että jos esim. photarin oletus väri profiiliksi on valittu sRGB ja kuva on Adobe rGB profiilissa kun sitä photoshoppiin aukaisen niin valitsen "use the embedded profile (instead of the working space) Käsittelen kuvan adoben profiilissa ja jos kuvan haluan heittää nettiin näkyviin niin editin lopuksi convertoin kuvan lopuksi sRGB profiiliin.

[robban]

Ifra Special Report 2.38: rule number 2

"The original RGB colour space of a digital picture should be kept as much and as long as possible, as after every RGB conversion errors can result because of colour space limitations and digitisation."

(Report authors: Beat Münch, Walter Steiger and Morrell Westermann, Ifra is the world's leading association for newspaper and media publishing. www.ifra.com)

[barcoder]

Ifra Special Report 2.38: rule number 2

"The original RGB colour space of a digital picture should be kept as much and as long as possible, as after every RGB conversion errors can result because of colour space limitations and digitisation."

(Report authors: Beat Münch, Walter Steiger and Morrell Westermann, Ifra is the world's leading association for newspaper and media publishing. www.ifra.com)

Toi kyllä kuullostaa just joltain "värinhallintaa for dummies" säännöltä. Että pitäis pitää erittäin suppea sRGB profiili kun käytössä olisi myös esim. AdobeRGB. Kyllä varmaan jos tekee webbikuvia, mutta eipä juuri missään muussa tapauksessa. Itselle ei tulisi mieleenkään säätää esim. painoon tai valokuvapalveluun meneviä kuvia sRGB tilassa.

[robban]

Kyllä sääntö varmaan "dummyllekin" kelpaa, kun se on tarkoitettu lehtikuvaajan työkulkua ohjaamaan.
Eikä säännössä puhuta mitään siitä, että pitäisi kuva säätää sRGB:ssä, tutkijat olivat vain todenneet että kuvanlaatu saattaa kärsiä mikäli hypitään edestakaisin väritilojen välillä. Eli jos on tarkoitus jatkojalostaa kuvaa Adobe RGB:ssä, niin on parasta tallentaa se alun perin Adobe RGB:ssä, ei sen kummempaa.

[barcoder]

No kyllä toi "sääntö" on mun mielestä aika selkeesti tulkittavissa just niin, että kuva pitäsi säätää siinä muodossa mistä se tulee kamerasta. Ei noita profiilimuunnoksia kukaan tee huvikseen siinä välillä. Työnkulku menee yleensä niin, että

1. kuva otetaan
2. kuva siirretään koneelle
3. kuva avataan kuvankäsittelyohjelmaan
4. kuva säädetään valmiiksi käyttötarkoitusta vastaavaksi
5. kuva tallennetaan

ei tohon työkulkuun mahdu konversioita kun kolmos-kohtaan. Ja jos kuva on sRGB muodossa niin aivan varmasti muutan sen AdobeRGB:ksi jos teen esim. painoon menevää kuvaa. Jos joku väittää että minun pitäisi säilyttää kuva sRGB:nä ja säätää se siinä muodossa niin hän on väärässä. Sen verran monta tuhatta kuvaa on tullut säädettyä eri tarkoituksiin, että uskallan näinkin varmasti sanoa. Tietysti jokainen saa säätää omat kuvansa vaikka Apple RGB:nä jos haluaa.

Tossa vielä kaavio josta käy aika hyvin ilmi miksi näin:



Jos säädän kuvaa mitenkään niin että värikylläisyys kasvaa, niin AdobeRGB:llä pääsen parempaan tulokseen. Tietysti CMYK-profiilit ovat myös suppeampia gamutiltaan, mutta suurin osa niistäkin on monin paikoin laajempi kuin sRGB.

[harriw]

Ifra Special Report 2.38: rule number 2

"The original RGB colour space of a digital picture should be kept as much and as long as possible, as after every RGB conversion errors can result because of colour space limitations and digitisation."

(Report authors: Beat Münch, Walter Steiger and Morrell Westermann, Ifra is the world's leading association for newspaper and media publishing. www.ifra.com)

Toi kyllä kuullostaa just joltain "värinhallintaa for dummies" säännöltä. Että pitäis pitää erittäin suppea sRGB profiili kun käytössä olisi myös esim. AdobeRGB. Kyllä varmaan jos tekee webbikuvia, mutta eipä juuri missään muussa tapauksessa. Itselle ei tulisi mieleenkään säätää esim. painoon tai valokuvapalveluun meneviä kuvia sRGB tilassa.

Lukisit tarkemmin, tekstissä puhutaan alkuperäisestä rgb-muodosta. Eli jos kamerasi tallentaa kuvan AdobeRGB-tilassa, niin käsittele kuva loppuun asti siinä tilassa ja tee muunnos vasta lopuksi. Turhat muunnokset vaurioittavat kuvaa.

[harriw]

barcoder kirjoitti:Ja jos kuva on sRGB muodossa niin aivan varmasti muutan sen AdobeRGB:ksi jos teen esim. painoon menevää kuvaa. Jos joku väittää että minun pitäisi säilyttää kuva sRGB:nä ja säätää se siinä muodossa niin hän on väärässä.

Jos kuva on kuvattu srgb-muodossa niin sen muuttaminen AdobeRGB-muotoon ei laajenna kuvan väriavaruutta. Muutos on turha. Kuva säädetään siinä väriavaruudessa missä se on kuvattukin ja sen jälkeen muunnetaan esim cmyk-kuvaksi painoa varten.