Valokuvan rakenne

[jaava]

Haluan jakaa valokuvat kahteen tyyppiin:

1. Näppäilykuvat, joita ovat perhe-albumit täynnä, työn dokumentointiin liittyvät räpsyt (mm. kellarin betonihalkeaman kartoitus), samoin kuin mun valituista paikoista kännyllä otetut kuvakulmamuistiinpanot (myöhempää oikeaa kuvanottoa varten).
   Näiden rakenne koostuu vain muistettavan asian esilletulon tavasta.
2. Lehtikuvat ja taidekuvat, joilla kaikilla pyritään vaikuttamaan ihmisten mieliin. Ja usein vielä niin, ettei vaikutus ole tiedostettua. Tämä onkin vaikeampi tyyppi. Eikä asiaa helpota yhtään se, että erityisesti taidekuvien kohdalla halutaan monesti koko asia mystifioida sellaiseksi, ettei rakenne edes taivu sanalliseen tai mihinkään muuhunkaan muotoon, jota voisi käsitellä muutoin kuin katsomalla ja tuntemalla. Ja tuntemuksetkin vielä riippuu jokaisesta yksilöstä, ollen erilainen kunkin kohdalla - miten puhut rakenteesta silloin.
   Siis erityisesti taidekuvia, eikä aina lehtikuviakaan, ei juuri voi analysoida. No ... korkeintaan peukku ylös/alas tai antaa lausunto sommittelusta ja estetiikasta (hyvät linjat, sopivat värit, oikeaan osunut syväterävyys).

Puuttuuko meiltä kieli puhua valokuvan syvällisestä rakenteesta?

Yhteiskunnan rakenteilla on suuri merkitys ihmisten elämään, mutta ovatko valokuvan rakenteet kuitenkin merkityksettömiä.

[olli R]

Puuttuuko meiltä kieli puhua valokuvan syvällisestä rakenteesta?

Miten vaikuttavaksi tarkoitettu valokuva eroaa muusta taiteesta?

Kyllä näkisin, että meillä on kieli. Usein vaan unohdetaan, ettei valokuva välttämättä ole sen kummallisempi kuin muutkaan "luodut" kuvat. Tällöin juututaan turhaan "todistusvoimaiseen" kuvaan.

[Hannu KH]

Muotokuvat ja mainoskuvat eivät sovi välttämättä kumpaankaan katekoriaan.

Ja sitten passikuvat....

[Kapama]

"Siis erityisesti taidekuvia, eikä aina lehtikuviakaan, ei juuri voi analysoida. No ... korkeintaan peukku ylös/alas tai antaa lausunto sommittelusta ja estetiikasta (hyvät linjat, sopivat värit, oikeaan osunut syväterävyys)." ?

Kumma väite. Kuukkeloitse vaikka W. Eugene Smith: A walk to the Paradise Garden

Löytyy kummallisen paljon tekstiä/analyysiä, väitöskirjasta lähtien.

Kapa

[ttuplai]

Haluan jakaa valokuvaajat kahteen kategoriaan - niihin joilla on pakottava tarve jakaa valokuvat kategorioihin ja niihin jotka eivät jaa.

Kuvia pystyy analysoimaan loputtomasti ja parhaimmillaan huomenna löytää samasta kuvasta uusia piirteitä ja itseltään tapoja ilmaista se - suurempi ongelma on kategorioihin jakajilla, koska mikä hyvänsä järjestelmä sisältää lukemattoman määrän poikkeuksia joita ei voi valituilla kriteereillä todistaa oikeaksi tai vääräksi. Tässä on Kurt Gödelin todistuksen hienous - eikä hän ihan sattumalta keksinyt kielellisille määreille matemaattisia merkintöjä. Kuvia voi siis analysoida loputtomasti, mut tieteelliset määrittelyt tai insinöörimäiset luokittelut ovat hankalampia. Mikä ei silti sulje pois tilastollisia käsittelyjä - noin keskimäärin ihmiset kokevat silvotun ruumiin eri tavalla kuin kapaloon käärityn vastasyntyneen.

Mut mystiikka sikseen - emme edes näe värejä samalla tavalla ja meillä ei ole varsinaisesti työkaluja määritellä sitä miten Jaska näkee värit tai mitkä ovat oikeat värit - silti voimme sujuvasti keskustella/riidellä väreistä, vertailla niitä, jopa luoda merkityksiä väreille joita ei lopulta ole edes olemassa muualla kuin ihmisen päässä. Siksi fyysikot keskustelevat aallopituuksista (tai energioista) - naisille persikka voi olla muutakin kuin syötävää, mut äijille riittää oranssi.

Heikkous ei ole niinkään kielessä vaan halussa rakenteisiin, jotka ovat jotenkin yksikäsitteisiä (siis turvallisia) - ilmiö korostuu nykyaikaisesta pakkomielteisessä näennäisrationaalisessa faktalätinässä (meissä jokaisessa asuu pieni insinööri) - silti maailma on pitkälti mielipiteitä ja politiikkaa (siis pyrkimyksiä vaikuttaa toisten mielipiteisiin). Oman lusikkansa tuohon soppaan tarjoaa vielä kaunokirjallisuuden lukemisen vähentyminen (tietokirjat myyvät) ja siitä seurannut kielen köyhtyminen.

Nim. pyöreä, takaa antava, lopussa pirkahteleva - ehkä aavituksen kettumainen.

[Maffer]

No ei näe värejä ei. Siksi on kummallista, että värikameroita yleensäkään myydään. Melko turhia kapistuksia.

[hkoskenv]

No ei näe värejä ei. Siksi on kummallista, että värikameroita yleensäkään myydään. Melko turhia kapistuksia.

Siksi että ne, jotka näkevät värejä ja pystyvät palauttamaan mielikuvan kohteesta mielessään riittävällä tarkkuudella suurin piirtein tallennetuista väreistä, haluavat ostaa värikameroita. Puhun nyt ehkä 99,99 % enemmistöstä ihmisiä.

Todellinen ihmettelyn aihe on se, miksi joku, joka kokee värit turhina ja niiden erottelun vaatimien teknisten kompromissien heikentävän häiritsevästi kuvanlaadun kokemusta, ostaa bayer-kennollisen kameran. Kun kerran ilmankin saa.

[hkoskenv]

Muotokuvat ja mainoskuvat eivät sovi välttämättä kumpaankaan katekoriaan.

Ja sitten passikuvat....

Passikuva on ihan puhdas tekninen dokumentti. Nuo muut menevät varmaan jossian määrin molempiin kategorioihin. Ne ovat teknisiä dokumentteja, mutta niissä voi olla myös vaihtelevassa määrin taiteellisia kohdeyleisön mieltä muokkaavia elementtejä.

[jaava]

Haluan jakaa valokuvaajat kahteen kategoriaan - niihin joilla on pakottava tarve jakaa valokuvat kategorioihin ja niihin jotka eivät jaa.

Ihmiset toki jakaa kaiken kategorioihin - se on ihmisenä olemisen yksi kulmakivistä. Jos eläisimme pelkän aistihavainnon varassa kuin kastemadot, niin elämänpiirimme jäisi melkoisen kapeaksi.

Jo pelkästään meidän kielemme (kaikki mapallolla puhutut kielet) perustuu kategorioihin jakamiseen: kaikkien kielien sanat on joko totta tai ei_totta. Sumea logiikka on kehitetty tuottamaan vastauksia mm. tuollaiseen ongelmaan: Se voi vastata esimerkiksi koska "omenasta" tulee ei_omena, kun siitä haukataan palasia. Tai millainen objekti on "tuoli" ja mitä ei voi kutsua "tuoliksi". Kun ihminen oppii kielen, hän oppii samalla myös sumean logiikan säännöt kielen sanoille. Ja kuten kaikki tietää, säännöt ei ole aina yks yhteen yksilöiden välillä, vaikka kategoriat onkin jaettu.

Eli ihminen jakaa kaiken kategorioihin (tietoisesti tai tiedostamattaan), kuten myös valokuvat tarpeen mukaan.
Mutta onko meidän kieli (tai mikään maailman puhutuista kielistä) erityisen sovelias käytettäväksi valokuvan rakenteesta puhumiseen. Onko sillä vaikeuksia ilmaista ajattelunsa ydintä ja onko sillä kuvailtua valokuvan rakennetta myös vaikea ymmärtää ... jos ei nyt idealistisen oikein, niin edes sinne päin, oikeata viistäen - ymmärtäen toisen ihmisen ajatuksen juoksua tai kokemusta.
Tarvittaisiinko siihen jotain vastaavaa kuin lakikieli, lentäjien käyttämä englanti, insinöörikieli, lääkärien kieli. Tai jopa ihan oman kieliopin ja sanaston omaava kieli. Vai riittääkö sekään - tarvitaanko oma tieteen haara, jotain vastaavaa kuin matematiikka omine järjestelmineen ja kykyineen täsmälliseen ja monipuoliseen ilmaisuun.
Vai onko vain tyydyttävä aina omaan näköhavaintoon perutuvaan tunnereaktioon, kykenemättä pukemaan sitä muiden kunnolla ymmärtämäksi luovan työn (siis valokuvan) kuvaukseksi.

Kuvia pystyy analysoimaan loputtomasti ja parhaimmillaan huomenna löytää samasta kuvasta uusia piirteitä ja itseltään tapoja ilmaista se

Näinhän se voi olla. Tosin jos teos on niin monitahoinen, ettei sitä voi ymmärtää samana päivänä, niin onko sen tekijä ollut hieman hukassa. Tai itse on väärää kohdeyleisöä.
Tämä meidän yleiskieli voi olla vain yleistyökalu, kuin linkkuveitsi, joka sopii moneen välttävästi, mutta ei mihinkään loistavasti.

Löytyy kummallisen paljon tekstiä/analyysiä, väitöskirjasta lähtien.

Millä tavoin väitöskirjassa käsitellään aihetta?

[olli R]

Jo pelkästään meidän kielemme (kaikki mapallolla puhutut kielet) perustuu kategorioihin jakamiseen: kaikkien kielien sanat on joko totta tai ei_totta.

Tässä ajatuksesi ilmeisesti meneekin pieleen. Toisin kuin matematiikassa, luonnollisten kielien vahvuus on usein siinä, että ne eivät tyypillisesti jaa puhtaisiin kategorioihin. Jo vaikka sana "totta". Mikä on totta (totuutta)? Onko valokuva aina totta, tai pitääkö valokuvan olla aina totta. Vaikuttaako kuvan ulkopuolelle rajattu asia totuuteen?

Suomen kielessä on käytettävissä verbimuoto "tehnee / lienee tehnyt". Epävarmuusaste tässä verbissä on käsinkosketeltavissa. Tai kaikki adjektiivien vertailumuodot: punainen, punaisempi, punaisin. Mikään näistä ei oikeastaan tarkkaan määrittele sitä punaista. Seuraa hyvin ihmisnäköä, joka on hyvä vertailemaan, mutta huono sanomaan absoluuttisia arvoja. Ja tässäkin, mitä tarkoittaa punaisempi? Lähempänä punaisen "oikeaa" sävyä, vai kirkkaampi tai vaaleampi punainen? Onko kylmä punainen (karmiini) punaisempi kuin lämmin punainen (sinooberi) vai päinvastoin. Eli ei ole välttämättä olemassa edes yhtä lineaarista arvoasteikkoa, vaan jotain moniulotteisempaa, jopa näinkin simppelissä asiassa kuin väri.

Minusta valokuvan analysoinnissa voi toki puhua teknisistä arvoista, mutta usein kuitenkin tärkeämpää on kuvan herättämät tiedostetut ja tiedostomattomat tunteet. Tunteet ovat varsin henkilökohtaisia ja suuremmassa katsojajoukossa joudutaan käyttämään enemmän todennäköisyyksiä ja jakaumia, kun yritetään selvittää valokuvan vaikuttavuutta. On hiukan vaikea tähän liittää sanaasi "rakenne". En usko, että on mitään varmaa rakennustapaa, jolla saadaan erittäin laajassa katsojajoukossa vaikuttava kuva. Mainostaminen olisikin liian helppoa, jos näin olisi.

Tunteet ovat toki kulttuurisidonnaisia. Yhteisiä signaaleja ja symboliikkaa opitaan muilta ihmisiltä. Vaikkapa lukusuunnalla tai väreillä on merkitystä kuvaa luettaessa ja sitä voidaan käyttää hyväksi kuvaa luotaessa. Mutta nämä ovat useimmiten kulttuurisia, ihmisyhteisön "sopimia" asioita. Mikä sanoo, että kukat ovat "kauniita", mutta sammakot "inhottavia". Lähinnä se, että sinulle on toitotettu tätä koko elämäsi. Näitä rakenteita voidaan lisätä kuvaan ja myös toki analysoida.

Ehkäpä tuo jakosi näppäilykuviin ja taide/lehtikuviin pohjautuukin siihen, että näppäily on tärkeä lähinnä hyvin pienille joukolle, joilla on tarpeeksi taustatietoa kuvan kohteesta. Muissa taas sitten pohjustetaan laajempaan kulttuuriseen ympäristöön, joka tekee vaikutuksen laajaan katsojakuntaan.
Tällaisesta on esimerkkinä myös, että hyvin moderni taidekuva taas onkin vain taiteilijan ja hän lähipiirinsä ymmärtämä. Ajan myötä nämä ideat voivat laajentua ja tulla hyväksytyksi, jolloin kyseinen taidekuva tekeekin vaikutuksen laajaankin yleisöön. Esimerkkinä vaikkapa 1800-luvun lopun impressionistien "täpläkuvat": Monet, Renoir, Cézanne jne, jotka alkuaikoina olivat hyvinkin syrjittyjä.

Tunteiden kuvaaminen kielellä ei kuitenkaan ole tyypillisesti vaikeaa ihmiselle. Toki toiselle ihmiselle sen tulkitseminen on helpompaa, jos hän kuulee ja näkee puhujan. Kirjallisenakin tuo kuitenkin on onnistunut varsin laajasti, jos kaunokirjallisuuden laajuudesta voi mitään päätellä. Tekstin lukemisessa on toki se sama ongelma kuin kuvien avaamisessa: kukin tulkitsee sen omalla tavallaan.

[jaava]

Jo pelkästään meidän kielemme (kaikki mapallolla puhutut kielet) perustuu kategorioihin jakamiseen: kaikkien kielien sanat on joko totta tai ei_totta.

Tässä ajatuksesi ilmeisesti meneekin pieleen. Toisin kuin matematiikassa, luonnollisten kielien vahvuus on usein siinä, että ne eivät tyypillisesti jaa puhtaisiin kategorioihin. Jo vaikka sana "totta". Mikä on totta (totuutta)? Onko valokuva aina totta, tai pitääkö valokuvan olla aina totta. Vaikuttaako kuvan ulkopuolelle rajattu asia totuuteen?

Tuo lainaus olisi ollut kokonaisena:

Jo pelkästään meidän kielemme (kaikki mapallolla puhutut kielet) perustuu kategorioihin jakamiseen: kaikkien kielien sanat on joko totta tai ei_totta. Sumea logiikka on kehitetty tuottamaan vastauksia mm. tuollaiseen ongelmaan: Se voi vastata esimerkiksi koska "omenasta" tulee ei_omena, kun siitä haukataan palasia. Tai millainen objekti on "tuoli" ja mitä ei voi kutsua "tuoliksi". Kun ihminen oppii kielen, hän oppii samalla myös sumean logiikan säännöt kielen sanoille. Ja kuten kaikki tietää, säännöt ei ole aina yks yhteen yksilöiden välillä, vaikka kategoriat onkin jaettu.

Totuus sanaa ei siis ole käsitelty kuten uskonnollista tai matemaattista totuutta. Tekstissä viittaan totuuteen joka opitaan: Jo lapsi kerää tietoa siitä, minkälainen on tuoli (niillä esineillä se on totta) ja loput ei ole tuoleja (ei totta). Kielessä on sisäänrakennettuna kaksiarvoistus, jota ihmiset ei ylkeensä tiedosta (ja jota muun muassa mainosmiehet käyttää hyväksi).

Toisin kuin matematiikassa, luonnollisten kielien vahvuus on usein siinä, että ne eivät tyypillisesti jaa puhtaisiin kategorioihin.

Kategoriat on yksilön kohdalla kulloisellakin hetkellä toki totta (puhdas?), mutta mieli saattaa vaihtua. Yksilöiden välillä on aina jotain eroja kategorioihin jaossa: Jonkun mielestä "omena", josta on haukattu pala ei ole enää "omena" ja toisen mielestä siemenkota, josta sojottaa kara, riittä "omenan" virkaan.
Minusta tämä ei ole luonnollisen kielen vahvuus, kun ajatellaan ihmisten välistä kommunikointia vaan paremminkin heikkous (mm. lentäjien käyttämä kieli on tarkasti säänneltyä: sallituilla sanoilla on tarkka merkitys). Käytännön syistä yleiskielessä muihin vaihtoehtoihin (esim. tiukempaan sanojen tulkintaan) ei ole mahdollisuutta.
Iso osa tämänkin foorumin väittelyistä ja selittelyistä johtuu erilaisesta kategorioihin jaosta; Sanat ymmärretään väärin ... siis eri tavoilla

[olli R]

Minusta kielen epätarkkuus on vahvuus. Ilman sitä, meidän olisi vaikea laajentaa kieltä, selittää asioita luovasti, käyttää kielikuvia (mielenkiintoinen sana muuten!), esittää asioita pehmeämmin tai vahvemmin, esittää niitä epätarkkoja tunteita, epäröidä, kuvailla (taas mielenkiintoinen sana), korostaa, liilotella, vertailla jne. Abstraktien käsitteiden sanasto olisi lähes mahdotonta. Asioita ei ole aina tarkoitettukaan ymmärrettäväksi yksikäsitteisesti. Eikä kuviakaan.

Vaikkapa se sana "tuoli". Tuoleja on monenlaisia:nojatuoli, lepotuoli, keinutuoli, palli, jakkara, penkki, istuin jne. Mutta entäs pallotuoli, säkkituoli, sähkötuoli (nykyään on myös sähköpöytiä), pottatuoli, pyörätuoli, kantotuoli, rippituoli, turvaistuin, kuskipukki. Tai puhumattakaan: kattotuoli, kultatuoli, saarnatuoli. Suomenkielessä yhdyssana on hieno homma.

Tuolilla voidaan myös tarkoittaa kuvainnollista istuinta: Puheenjohtajan tuoli, istua kahdella tuolilla. Jos toivotat "istu tuolille", et oikeastaan käskytä, vaan toivotat tervetulleeksi. Jos sanot "tuoli on sinun", et lahjoita sitä tuolia vaan asetat ihmisen johonkin asemaan. Vastaavasti "tuolisi voi heilua" ja joudut syytetyn penkille. En tällöin haluaisi istua tuolissasi.

Väärinymmärrykset ovat mahdollisia. Tosin täysin konkreettinen sananmukainen ymmärtäminen on lähes yhtä hankalaa. Tai vaikkapa mahdollisimman yksikäsitteiseksi tarkoitettu "KELA"-kieli. Tämän foorumin "väärinymmärrykset" ovat kyllä useimmiten enemmän riidanhalua tai vain sitä, että luettua ei halutakaan ymmärtää.

[jaava]

Minusta kielen epätarkkuus on vahvuus. Ilman sitä, meidän olisi vaikea laajentaa kieltä, selittää asioita luovasti, käyttää kielikuvia (mielenkiintoinen sana muuten!), esittää asioita pehmeämmin tai vahvemmin, esittää niitä epätarkkoja tunteita, epäröidä, kuvailla (taas mielenkiintoinen sana), korostaa, liilotella, vertailla jne. Abstraktien käsitteiden sanasto olisi lähes mahdotonta. Asioita ei ole aina tarkoitettukaan ymmärrettäväksi yksikäsitteisesti. Eikä kuviakaan.

Keskustelu on mennyt hieman harhapoluille, kun keskitytään kielen epätarkkuuteen. Mun alotusviestissähän oli kysymys:

Puuttuuko meiltä kieli puhua valokuvan syvällisestä rakenteesta?

Mutta jos jatketaan epätarkkuudesta, niin keskeisesti epätarkka kieli (sanotaan vaikka kolmen sanan kieli) on melkoisen kyvytön (joillain eläimillä signalointikyky on tuota luokkaa). Toisaalta runsaalla sanastolla varustettu kieli, jonka käyttäjät ymmärtää sanat kukin täysin omalla tavallaan, on myös kyvytön (kommunikointivälineenä).
Minusta pelkästään kielen epätarkkuudesta ei seuraa noita yllä luettelemiasi asioita, eikä toisaalta tarkkaan esitykseen pystyvä kieli ole ehdottomasti kyvytön mihin tahansa noista.

Muuten mitä tarkoitat tällä:

Abstraktien käsitteiden sanasto olisi lähes mahdotonta.

Aivan kuin sä hieman aliarvioisit lukijan (tai minut):

Asioita ei ole aina tarkoitettukaan ymmärrettäväksi yksikäsitteisesti. Eikä kuviakaan.

Minusta jotkut säikeen kirjoittajat on kallistuneet jonkin verran mystismin puolelle.

Mystisismi on ajatussuunta, jonka mukaan olevaisen ydin on mystinen (so. salaperäinen jne.) ja käsitettävissä vain intuitiolla.

Usein on vielä niin, että mystikko vetää kaiken pahan symbolin "insinööriajattelun" mukaan, jolla kaiketi tarkoitetaan maailman ymmärtämistä yksinkertaisin rakentein mutta silti tarkkana.

Yksi näkemys taiteesta kirjasta TAITEEN VÄLTTÄMÄTTÖMYYDESTÄ:

Taiteentutkimus käsittelee tieteen apuvälinein sitä taiteen osaa, mikä siitä on tiedollisesti kuvattavissa. Vaikka tiedollisesti aikaansaatu viesti on vain jäävuoren huippu, on sillä kuitenkin tärkeä merkitys taiteen ymmärtämisessä. Niille joille taide ei avaudu elämyksellisesti, saattaa polun pää aueta sitten, kun saa tietoa taiteen tärkeydestä.
...
Taide johdattaa harmonisten suhteiden oivaltamiseen: kauneudessa asiat ovat oikealla mutta rumuudessa väärällä paikalla. Esteettisyyden taju, ilmiöiden kauneuden ja rumuuden erottelukyky, on ilmennyt ihmisen toiminnassa niin kauan kuin siitä jotain tiedetään. Kaukaisimmat todistukset ovat kalliopiirroksia ja kuvia luolien seinissä.

"Vaikka tiedollisesti aikaansaatu viesti on vain jäävuoren huippu" -> mystismiä!

"Niille joille taide ei avaudu elämyksellisesti, saattaa polun pää aueta sitten, kun saa tietoa taiteen tärkeydestä."
Ja minä ehdotan uutta kieltä tai "järjestelmää", jolla polun pää aukeaa niillekin, joille se ei elämyksellisesti avaudu. Ja jolla toisaalta saa toisen ymmärtämään omaa kokemustaan (niin kuin sen haluaa ymmärrettävän).

[jaava]

Valokuvan rakenteen ymmärtämisessä ei paljon auta myöskään seuraavat Kalle Lampela:n kirjoituksesta kopsitut rivit:

Aluksi Lampera toteaa:

Taidemääritelmien tavallisin ongelma on siinä, että ne ovat yleisluontoisia ja hämärästi esitettyjä.

Sitten luettelee kolme erilaista määritelmää esimerkiksi:

Taiteesta on kyse vain siellä, missä luomukselta on oikein odottaa kauneutta eli missä esteettinen arviointi on asiaankuuluvaa. Odotuksen oikeuttaa tai arvioinnin tekee asiaankuuluvaksi tieto siitä, 1) mihin tuotoslajiin teos kuuluu tai 2) mihin tekijä on pyrkinyt.

Taide on sellainen inhimillinen toiminta, jonka tarkoituksena on tartuttaa muihin omia tunnevaikutelmiamme antamalla niille suunnitelmallisesti tartuttavaksi muovailtu ja todella myös tartuttavasti vaikuttava, havainnollinen ilmaisumuoto.

Taideteokset esittelevät jonkin aiheen ajattelun ja tunnepohjaisen asennoitumisen kiintopisteeksi tavalla, joka sulautuu materiaalin luovaan tutkimiseen.

Jaahans.
Mä jouduin aikanaan kokoustamaan välillä virkamiesten kanssa ja sieltä löytyi yksilöitä, jotka olivat hioneet jargoninsa sellaiseen huippuun, ettei sitä kyennyt yhdellä kuulemisella sulattamaan. Arvata saattaa, mikä oli sen vaikutus puheenvuoron painoarvoon.

[olli R]

Mielenkiintoinen keskustelu.

Puuttuuko meiltä kieli puhua valokuvan syvällisestä rakenteesta?

Tulkitsin juuri tämän olevan alkuperäinen kysymyksesi. Jatkoit myöhemmin.

Tarvittaisiinko siihen jotain vastaavaa kuin lakikieli, lentäjien käyttämä englanti, insinöörikieli, lääkärien kieli. Tai jopa ihan oman kieliopin ja sanaston omaava kieli. Vai riittääkö sekään - tarvitaanko oma tieteen haara, jotain vastaavaa kuin matematiikka omine järjestelmineen ja kykyineen täsmälliseen ja monipuoliseen ilmaisuun.
Vai onko vain tyydyttävä aina omaan näköhavaintoon perutuvaan tunnereaktioon, kykenemättä pukemaan sitä muiden kunnolla ymmärtämäksi luovan työn (siis valokuvan) kuvaukseksi.

Väittäisin taiteen kokemisen olevan jotain samanlaista kuin esimerkiksi makuaistimuksen (tai tarkkaan ottaen maun ja tuoksun yhdistelmä). Senkään kuvaamiseen ei ole erityisen täsmällistä kieltä. Ja tämän väittäisin johtuvan juuri siitä, että makuaistimus on hyvin henkilökohtainen ja siihen liittyy paljon aiempia kokemuksia saman tyyppisistä mauista.

Tähän liittyy mielestäni kielen epätarkkuus juuri siksi, että se peilaa tällaisten kokemusten tuntemista.

Ilmeisesti koet matematiikan olevan eksaktia ja kaukana "mystisismistä". Kuitenkin varsin suurelle osalle ihmisistä korkea matematiikka on varsin mystistä, erityisesti kun se alkaa etääntyä reaalimaailman ilmiöistä. Vaikkapa ihan normaalin fysiikan laskelmat, jossa mennään neljällä koordinaattiakselilla (3d + aika) ovat varsin hankalia käsittää. Tai kun puhutaan vaikkapa todennäköisyysjakaumista ydinmystiikassa. Ja logiikan pyörittely on vaikeaa, vaikkapa tuo aiemmin mainittu Gödel. Tässä on mielestäni juuri kysymys tuosta symboliikasta, signaaleista ja yhteisestä tiedosta. Näissä on eksaktia kieltä käytettävissä, mutta se ei ole yhteistä, sitä on vaikea jakaa.

Tunteissa ei ole tämänkään vertaa yhteistä kieltä, koska ne ovat lähes totaalisesti henkilökohtaisia. Ja jakaminen on hyvin vaikeaa, koska ihmisen reaktioon liittyy niin paljon sekä tiedostettuja että tiedostamattomia muistoja ja asioita. Jos koen vihaa katsoessani jotain kuvaa, niin siihen täytyy liittyä voimakkaita aiempia muistoja ja tekijöitä. Miten näiden jakaminen edes onnistuisi.


Kysyit:

Muuten mitä tarkoitat tällä:
olli R kirjoitti:

Abstraktien käsitteiden sanasto olisi lähes mahdotonta.

Jos epätarkkuutta ei sallita, niin miten kuvaisit tarkasti asioita, jotka eivät ole käsinkosketeltavia. Esim niitä tunteita: Rakkaus, viha. Tai näitä vaikeita: taide, elämä, älykkyys, uskonto. Tai adjektiiveja: runsas, kaunis, autuas. Haluatko kielestä jotain sellaista, jossa ei ole tällaisia epämääräisyyksiä? Miten se vaikuttaisi ihmisiin?

Aivan kuin sä hieman aliarvioisit lukijan (tai minut):

Asioita ei ole aina tarkoitettukaan ymmärrettäväksi yksikäsitteisesti. Eikä kuviakaan.

En aliarvioi tässä ketään. Minusta on hienoa, että asioita voi käsittää monella tavalla. Yksinkertaisimmillaan vaikkapa runot, vitsit, kommat, joissa asian voi tulkita ihan sanojen monimuoisuuden takia usealla eri tavalla, ovat oikein käytettynä rikastuttava asia. Vaikkapa Fingerpori-sarjakuva, vaikkakin kovin härski aika ajoin, on jatkumoa esim Juicen tai Helismaan sanahelinälle.
Jos kuvat taas aina vain näyttäisivät kohteensa, niin mitä analysoimista niissä olisi?

Tai tarkoitatko, että aliarvioin ymmäryksesi siinä mielessä, ettetkö ymmärtäisi, että viestissä voi olla useita puolia. En sitäkään. Yritän sanoa, että kuvassa voi olla niin paljon luettavissa, että sille on mahdotonta saada kaikkien hahmottamaa rakennetta. Tällöin on parempi hakea vain siitä yhteisestä kannasta useimpien ymmärtämät asiat ja sitten ehkä kertoa kuvan aiheuttamasta reaktiosta itsessä. Tällöin lukija saa ainakin yhden katsantokannan lisää.

Miksi haluat esittää kielellä valokuvan syvällistä rakennetta? Ilmeisesti tullaan kysymykseesi "Ovatko valokuvan rakenteet merkityksettömiä". Haet siis jotain, jolla kuvasta kuin kuvasta voisi saada sen merkityksen kaikille katsojille samanlaisena, sellaisena kuin kuvan tekijä on se halunnut? Jos, niin miksi? Eikö luovan kuvan tekemisen yksi hienous ole, että sitä voi myös katsoja tulkita itse?

[Kapama]

Löytyy kummallisen paljon tekstiä/analyysiä, väitöskirjasta lähtien.

Millä tavoin väitöskirjassa käsitellään aihetta?

Myth and vision: On the walk to paradise garden and the photography of W. Eugene Smith
Henning Hansen

Published by Aris University of Lund (1987)

No kyllähän tuossa kirjassa muutakin on, kuin tuosta yhdestä kuvasta. Kirja on kadonnut matkan varrella, enkä muista miten siinä asiaa käsiteltiin, on jo kolmisenkymmentä vuotta, kun tuota pintapuolisesti lueskelin huonolla englanninkielen taidollani. Sain kirjan tekijältä henkilökohtaisesti omistuskirjoituksin.

Kapa

[mlphotic]

Tuolta poijjaat lisäoppia: Barthes, Roland, Camera lucida ja sitten perään tuolta: Szarkowski, John. Photography until now

[hkoskenv]

Väittäisin taiteen kokemisen olevan jotain samanlaista kuin esimerkiksi makuaistimuksen (tai tarkkaan ottaen maun ja tuoksun yhdistelmä). Senkään kuvaamiseen ei ole erityisen täsmällistä kieltä. Ja tämän väittäisin johtuvan juuri siitä, että makuaistimus on hyvin henkilökohtainen ja siihen liittyy paljon aiempia kokemuksia saman tyyppisistä mauista.

Tähän liittyy mielestäni kielen epätarkkuus juuri siksi, että se peilaa tällaisten kokemusten tuntemista.

Ilmeisesti koet matematiikan olevan eksaktia ja kaukana "mystisismistä". Kuitenkin varsin suurelle osalle ihmisistä korkea matematiikka on varsin mystistä, erityisesti kun se alkaa etääntyä reaalimaailman ilmiöistä.

Oleellnen ero on tuossa se, että matematiikassa jal uonontieteissä on olemassa eksakti kieli, jonka voi opiskella. Voin ihan hyvin aloittaa insinöörityön tuntemattoman toiselta puolen maailmaa ihan erilaisesta kulttuurista tulleen ihmisen kanssa eikä meillä ole mitään ongelmia ymmärtää toisiamme rallienglannilla. Korkeintaan jotain toimintatapoihin ja arvoasemiin liittyen, mutta ei itse työn kohteeseen.

Makuaistimuksissa ei ole olemassakaan sellaista kieltä. Ne hienot makujen kuvaukset, joita esimerkiksi viiniarvosteluissa on, eivät toimi sokkotesteissä ja ovat käytännössä tyhjää sanahelinää. Ja vielä mahdottomampaa on kuvata epämääräiset tunnetilat niin täsmällisesti.

En aliarvioi tässä ketään. Minusta on hienoa, että asioita voi käsittää monella tavalla. Yksinkertaisimmillaan vaikkapa runot, vitsit, kommat, joissa asian voi tulkita ihan sanojen monimuoisuuden takia usealla eri tavalla, ovat oikein käytettynä rikastuttava asia. Vaikkapa Fingerpori-sarjakuva, vaikkakin kovin härski aika ajoin, on jatkumoa esim Juicen tai Helismaan sanahelinälle.

Mutta käytännössä ole ole ollenkaan selvää, onko tuollainen kokonaisuudessa hyvä vain huono asia. Joku taideharrastaja, tai miksei hieman lahjakas taviskin, voi olla innoissaan "rikkaasta" kielestä, mutta toisaalta tuollainen epämääräinen kieli on aina ollut propagandan kulmakivi. Tehokas hallintotyökalu vihan ja vainon lietsomiseen epärationaaliselta pohjalta ym. vallan väärinkäyttöön.

Miksi haluat esittää kielellä valokuvan syvällistä rakennetta? Ilmeisesti tullaan kysymykseesi "Ovatko valokuvan rakenteet merkityksettömiä". Haet siis jotain, jolla kuvasta kuin kuvasta voisi saada sen merkityksen kaikille katsojille samanlaisena, sellaisena kuin kuvan tekijä on se halunnut? Jos, niin miksi? Eikö luovan kuvan tekemisen yksi hienous ole, että sitä voi myös katsoja tulkita itse?

Jos valokuvia halutaan laittaa esimerkiksi paremmuusjärjestykseen jotenkin kehittyneemmin kuin "musta tuntuu" -menetelmällä tai sitä jalostetuilla "keskimäärin ihmisestä tuntuu" tai "tietyn statuksen omaavasta asiantuntijayksilöstä tuntuu" -menetelmillä, pitäisi olla objektiivinen kieli asoiden kuvaamiseen ja arviointiin. Tai jos joku haluaa oppia tuottamaan jossain mielessä parempia kuvia, se on helpompaa jos saa objektiivisen arvion ja voi opetella miten se muuttuu, kun ottaa erilaisia kuvia.

Ja tuossa yllä oli sellanenkin hyvä pointti, että jossain mielessä järjevällä ja objektiivisella kielellä voisi perustella taiteen tarpeellisuutta niille, jotka eivät voi itse saada niitä suuria elämyksiä. Joille kuvat ovat vain kuvia jostain kohteesta ja taiteelliset kuvat oudosti tai väärin kuvattuja (hävitetään tarkoituksella fysikaalista informaatiota) tai "turhista" kohteista otettuja. Taiteella on kuitenkin tietty yhteiskunnallinen merkitys ja se kampailee yhteiskunnan rahoista monen muun helpommin objektiivisesti perusteltavissa olevan toiminnan kanssa.

[mjuhani]

Väittäisin taiteen kokemisen olevan jotain samanlaista kuin esimerkiksi makuaistimuksen (tai tarkkaan ottaen maun ja tuoksun yhdistelmä). Senkään kuvaamiseen ei ole erityisen täsmällistä kieltä. Ja tämän väittäisin johtuvan juuri siitä, että makuaistimus on hyvin henkilökohtainen ja siihen liittyy paljon aiempia kokemuksia saman tyyppisistä mauista.

Tähän liittyy mielestäni kielen epätarkkuus juuri siksi, että se peilaa tällaisten kokemusten tuntemista.

Ilmeisesti koet matematiikan olevan eksaktia ja kaukana "mystisismistä". Kuitenkin varsin suurelle osalle ihmisistä korkea matematiikka on varsin mystistä, erityisesti kun se alkaa etääntyä reaalimaailman ilmiöistä.

Oleellnen ero on tuossa se, että matematiikassa jal uonontieteissä on olemassa eksakti kieli, jonka voi opiskella. Voin ihan hyvin aloittaa insinöörityön tuntemattoman toiselta puolen maailmaa ihan erilaisesta kulttuurista tulleen ihmisen kanssa eikä meillä ole mitään ongelmia ymmärtää toisiamme rallienglannilla. Korkeintaan jotain toimintatapoihin ja arvoasemiin liittyen, mutta ei itse työn kohteeseen.

Makuaistimuksissa ei ole olemassakaan sellaista kieltä. Ne hienot makujen kuvaukset, joita esimerkiksi viiniarvosteluissa on, eivät toimi sokkotesteissä ja ovat käytännössä tyhjää sanahelinää. Ja vielä mahdottomampaa on kuvata epämääräiset tunnetilat niin täsmällisesti.

En aliarvioi tässä ketään. Minusta on hienoa, että asioita voi käsittää monella tavalla. Yksinkertaisimmillaan vaikkapa runot, vitsit, kommat, joissa asian voi tulkita ihan sanojen monimuoisuuden takia usealla eri tavalla, ovat oikein käytettynä rikastuttava asia. Vaikkapa Fingerpori-sarjakuva, vaikkakin kovin härski aika ajoin, on jatkumoa esim Juicen tai Helismaan sanahelinälle.

Mutta käytännössä ole ole ollenkaan selvää, onko tuollainen kokonaisuudessa hyvä vain huono asia. Joku taideharrastaja, tai miksei hieman lahjakas taviskin, voi olla innoissaan "rikkaasta" kielestä, mutta toisaalta tuollainen epämääräinen kieli on aina ollut propagandan kulmakivi. Tehokas hallintotyökalu vihan ja vainon lietsomiseen epärationaaliselta pohjalta ym. vallan väärinkäyttöön.

Miksi haluat esittää kielellä valokuvan syvällistä rakennetta? Ilmeisesti tullaan kysymykseesi "Ovatko valokuvan rakenteet merkityksettömiä". Haet siis jotain, jolla kuvasta kuin kuvasta voisi saada sen merkityksen kaikille katsojille samanlaisena, sellaisena kuin kuvan tekijä on se halunnut? Jos, niin miksi? Eikö luovan kuvan tekemisen yksi hienous ole, että sitä voi myös katsoja tulkita itse?

Jos valokuvia halutaan laittaa esimerkiksi paremmuusjärjestykseen jotenkin kehittyneemmin kuin "musta tuntuu" -menetelmällä tai sitä jalostetuilla "keskimäärin ihmisestä tuntuu" tai "tietyn statuksen omaavasta asiantuntijayksilöstä tuntuu" -menetelmillä, pitäisi olla objektiivinen kieli asoiden kuvaamiseen ja arviointiin. Tai jos joku haluaa oppia tuottamaan jossain mielessä parempia kuvia, se on helpompaa jos saa objektiivisen arvion ja voi opetella miten se muuttuu, kun ottaa erilaisia kuvia.

Ja tuossa yllä oli sellanenkin hyvä pointti, että jossain mielessä järjevällä ja objektiivisella kielellä voisi perustella taiteen tarpeellisuutta niille, jotka eivät voi itse saada niitä suuria elämyksiä. Joille kuvat ovat vain kuvia jostain kohteesta ja taiteelliset kuvat oudosti tai väärin kuvattuja (hävitetään tarkoituksella fysikaalista informaatiota) tai "turhista" kohteista otettuja. Taiteella on kuitenkin tietty yhteiskunnallinen merkitys ja se kampailee yhteiskunnan rahoista monen muun helpommin objektiivisesti perusteltavissa olevan toiminnan kanssa.

Et taida olla oikein taidemiehiä?

[jaava]

Et taida olla oikein taidemiehiä?

Onko tuo taidemiehen vai ei_taidemiehen kommentti.

Tiedän sinulla mjuhani olevan perusteltujakin näkemyksiä. Tuollaiset arrogantit heitot röhönauruporukoiden tyyliin ei vaikuta positiivisesti foorumin ilmapiiriin.

Väittäisin taiteen kokemisen olevan jotain samanlaista kuin esimerkiksi makuaistimuksen (tai tarkkaan ottaen maun ja tuoksun yhdistelmä). Senkään kuvaamiseen ei ole erityisen täsmällistä kieltä. Ja tämän väittäisin johtuvan juuri siitä, että makuaistimus on hyvin henkilökohtainen ja siihen liittyy ...

Jos elämys on henkilökohtainen, niin onko kokki pyrkinyt ottamaan sen huomioon. Miten olisi edes voinut. Eikö silloin kyseessä ole sivuvaikutus, johon ei ole yleistä mielenkiintoa. (Esim. minä join teininä Bacardi rommia sekoitettuna Coca-Cola:an ja yöllä maailma pyöri sängyssä, sekä olin pahuksen kipeä seuraavan päivän. Ei maistunut rommi eikä kola moneen vuoteen. Tuskin samasta oireyhtymästä kovin moni kärsii, eikä booliarkkitehdin kannata moista huomioida.)

Varmasti valokuvissa on elementtejä, joita ihmiset kokee aivan omalla tavallaan. Tokihan ihmiset pyrkii näitäkin sanallisesti tulkitsemaan, mutta ketä ne kiinnostavat ja onko tällaiset tulkinnat kuvan ottajallekaan oleellisia. Ei tuollaista sattumaa voi ainakaan kuvaajan luovuuden osoituksena pitää.

Senkään kuvaamiseen ei ole erityisen täsmällistä kieltä

Ja tässä taas tuo täsmällisen kielen vaatimus.
Vaikka mä viittasin matematiikkaan aikaisemmin, niin toin sen esiin sen takia, että se taipuu huomattavan monipuoliseen kuvaukseen ja sillä on selviä etuja puhuttuihin kieliin nähden. Siksi mieleen tuli jotain - ( jonkinlainen Järjestelmä), joka voisi olla enemmän kuin mikään meidän nykyisitä kielistä.
Onkohan valokuvan rakenteesta (taiteesta tai luovasta työstä) tehty ontologista analyysiä.