Potka ja ETTR

[mremonen]

http://www.pekkapotka.com/journal/2011/ ... -e-p3.html

Hyvä konsepti, tästähän on kirjoitettu ja keskusteltu ennenkin. Olisiko jopa täällä.

Minulla olisi pari kysymystä Pekan artikkelista: kun katsoo niitä kahta esimerkkiä, niin toinen on kuvattu 1/50, f:2.2, ISO 1600, 0 EV. Toinen on kuvattu 1/15, f:2.2, ISO 1600, 2 EV.

Tarkoittaako tuo 2EV valotuksen korjausta +2? Näin minä sen tulkitsin, mutta miksi sitten suljinaika on pidentynyt tuolla kahdella? Vai onko tuossa pidennetty suljinaikaa ja 2 EV tarkoittaa vain ylivalotusta?

Ja tästä toiseen: jos kamerassa tehdään valotuksen korjaus, niin vähentääkö se kohinaa vai lisätäänkö siinä vain vahvistusta, jolloin itse asiassa tumman pään kohina vain vahvistuu.

Pekka voisi vähän avata tätä: miten olet tuon ETTR:n tehnyt? Kokonaan manuaalisäädöillä, jolloin kuvaa voi ylivalottaa vai valotuksen korjauksella?

[Hannu KH]

Kun vaaleaa kohdetta kuvataan, niin valotuksen korjausta pitää laittaa plussalle jotta kohde valottuu oikein, se ei ole ylivalottamista vaan oikein valottamista.

Kamera luulee että vaalea aihe on keskiharmaa, ja valottaa sen väärin keskiharmaaksi jos käyttäjä ei omilla toimilla tätä korjaa.

[olli R]

toinen on kuvattu 1/50, f:2.2, ISO 1600, 0 EV. Toinen on kuvattu 1/15, f:2.2, ISO 1600, 2 EV.

Tarkoittaako tuo 2EV valotuksen korjausta +2? Näin minä sen tulkitsin, mutta miksi sitten suljinaika on pidentynyt tuolla kahdella?

Valotuksen korjaus on käytettävissä automaattitiloissa. Se nostaa kameran säädettävissä olevaa valotusarvoa.

Siis jos kuvaat vaikka Av:lla f/2.2, ISO1600, niin jos ilman korjausta kamera valitsisi ajaksi 1/50, niin +2 EV:llä ajaksi tulee neljäsosa tuosta, eli likimain 1/15.

P-tilassa kamera voi säätää kumpaa tahansa, Auto-ISO:lla jopa herkkyyttäkin, ja tämä voisi olla käytettävissä valotuksen manuaaliasennollakin. Vain herkkyyden säätö muuttaa vahvistusta.

[mremonen]

Siis jos kuvaat vaikka Av:lla f/2.2, ISO1600, niin jos ilman korjausta kamera valitsisi ajaksi 1/50, niin +2 EV:llä ajaksi tulee neljäsosa tuosta, eli likimain 1/15.

Joo, näinhän se lienee. Eli ETTR sopii vain määrättyihin paikkoihin, joissa joko aukolla tai suljinajalla ei ole niin suurta merkitystä.

[Rockford]

Eli ETTR sopii vain määrättyihin paikkoihin, joissa joko aukolla tai suljinajalla ei ole niin suurta merkitystä.

Ei tietenkään, vaan ETTR kertoo miten on syytä valottaa parhaan tuloksen saamiseksi. Se millä valotusparametreilla tuohon valotukseen päästään on kokonaan toinen juttu, eikä ETTR ota siihen mitään kantaa.

[mremonen]

Joo,
huonosti muotoiltu. Piti sanoa, että valotus kuitenkin on aina kompromissi. Jos aukko ja suljinaika on jostain syystä jo rajattu (esim. suurin aukko ja lyhyt valotusaika), niin sitten ainoaksi mahdollisuudeksi jää herkkyyden nosto. Tuoko se sitten enemmän kohinaa kamerassa vai editissä, on toinen juttu. Joku sitä taisi testatakin sillä lopputulemalla, että ISOn nosto kamerassa kohisi vähemmin kuin valotuksen nostaminen editissä.

[Tuiskula]

Joo,
Jos aukko ja suljinaika on jostain syystä jo rajattu (esim. suurin aukko ja lyhyt valotusaika), niin sitten ainoaksi mahdollisuudeksi jää herkkyyden nosto. Tuoko se sitten enemmän kohinaa kamerassa vai editissä, on toinen juttu. Joku sitä taisi testatakin sillä lopputulemalla, että ISOn nosto kamerassa kohisi vähemmin kuin valotuksen nostaminen editissä.

Juuri näin, herkkyyden nosto jää ainoaksi muutettavksi parametriksi. Testasin tuota ETTR juttua käytännössä ja asia on täysin totta. Aiemmin laitoin pitkin hampain ISO800 ja yli en laittanut koskaan. Nyt, kun kokeilin valottaa aukon verran oikealle lisäämällä herkkyyttä, näkyy käsittelemättömässä kuvassa tietysti enemmän kohinaa. Kun Lightroomissa tiputtaa valotuksen aukolla oikeaksi, ei juuri kohinanpoistoon tarvitse koskea.

Hieno juttu, ettei herkkyyden nostoa tarvitse enää "pelätä".

[Matti_JH]

Joo,
Jos aukko ja suljinaika on jostain syystä jo rajattu (esim. suurin aukko ja lyhyt valotusaika), niin sitten ainoaksi mahdollisuudeksi jää herkkyyden nosto. Tuoko se sitten enemmän kohinaa kamerassa vai editissä, on toinen juttu. Joku sitä taisi testatakin sillä lopputulemalla, että ISOn nosto kamerassa kohisi vähemmin kuin valotuksen nostaminen editissä.

Juuri näin, herkkyyden nosto jää ainoaksi muutettavksi parametriksi. Testasin tuota ETTR juttua käytännössä ja asia on täysin totta. Aiemmin laitoin pitkin hampain ISO800 ja yli en laittanut koskaan. Nyt, kun kokeilin valottaa aukon verran oikealle lisäämällä herkkyyttä, näkyy käsittelemättömässä kuvassa tietysti enemmän kohinaa. Kun Lightroomissa tiputtaa valotuksen aukolla oikeaksi, ei juuri kohinanpoistoon tarvitse koskea.

Hieno juttu, ettei herkkyyden nostoa tarvitse enää "pelätä".

Kokeileppa rinnan iso 800 ja sitten 1ev korkeammalla herkkydellä "ylivalotettu" ja 1ev laskettu 1600. Kumpi ompi parempi vai onko tasapeli?

[Tuiskula]

Kokeileppa rinnan iso 800 ja sitten 1ev korkeammalla herkkydellä "ylivalotettu" ja 1ev laskettu 1600. Kumpi ompi parempi vai onko tasapeli?[/quote]

Aikalailla tasapeliksi menee, ehkä muutama kohinahiukkanen on enemmän 1600:lla. Mahdollistaa kuitenkin aukon ylivalotuksen ilman, että tarvitsee koskea aikaan tai aukkoon.

Vertailukuva, joka on 100% kroppi. Kuvalle ei ole tehty muutakuin 1600 kuvassa pudotettu Lightroomilla exposurea aukolla ja hiukan mustan tasoa nostettu, jotta molemmat näyttivät samanlaisilta. Sen jälkeen PSE10:ssä jakoviiva ja tekstit.

[Matti_JH]

Kokeileppa rinnan iso 800 ja sitten 1ev korkeammalla herkkydellä "ylivalotettu" ja 1ev laskettu 1600. Kumpi ompi parempi vai onko tasapeli?

Aikalailla tasapeliksi menee, ehkä muutama kohinahiukkanen on enemmän 1600:lla. Mahdollistaa kuitenkin aukon ylivalotuksen ilman, että tarvitsee koskea aikaan tai aukkoon.

Vertailukuva, joka on 100% kroppi. Kuvalle ei ole tehty muutakuin 1600 kuvassa pudotettu Lightroomilla exposurea aukolla ja hiukan mustan tasoa nostettu, jotta molemmat näyttivät samanlaisilta. Sen jälkeen PSE10:ssä jakoviiva ja tekstit.

Eli missä pihvi?

[Tuiskula]

Eli missä pihvi?

Siinä Potkan artikkelissa, missä kerrotaan kennon gammakäyrästä, että se saa sävyt paremmin talteen pienellä oikealle valottamisella. Olen kuullut myös parin muun kokeneemman, kuin minä, valokuvaajan sanovan että valota oikealle - älä välttämättä oikein.

Itselläni tuo artikkeli ja omat kokeilut poistivat ISOn pelon. Aiemmin tosiaan vältin viimeiseen asti lisäämästä ISOa ja valotti ehkä jopa hiukan alle ja sitten koneella lisäsi valotusta (ja kohinaa), jonka jälkeen piti tehdä kohinanpoistoa ja kuva pehmeni.

Viimeisen vuoden (ja ensimmäisen valokuvausharrastusvuoden) kuvista on prosentuaalisesti käytetty seuraavanlaisia herkkyyksiä:
ISO100 n. 28%
ISO200 n. 31%
ISO400 n. 36%
ISO800 n. 5%
ISO1600 n. 0,2%
ISO3200 ei yhtäkään

[Matti_JH]

Eli missä pihvi?

Siinä Potkan artikkelissa, missä kerrotaan kennon gammakäyrästä, että se saa sävyt paremmin talteen pienellä oikealle valottamisella. Olen kuullut myös parin muun kokeneemman, kuin minä, valokuvaajan sanovan että valota oikealle - älä välttämättä oikein.

Itselläni tuo artikkeli ja omat kokeilut poistivat ISOn pelon. Aiemmin tosiaan vältin viimeiseen asti lisäämästä ISOa ja valotti ehkä jopa hiukan alle ja sitten koneella lisäsi valotusta (ja kohinaa), jonka jälkeen piti tehdä kohinanpoistoa ja kuva pehmeni.

Viimeisen vuoden (ja ensimmäisen valokuvausharrastusvuoden) kuvista on prosentuaalisesti käytetty seuraavanlaisia herkkyyksiä:
ISO100 n. 28%
ISO200 n. 31%
ISO400 n. 36%
ISO800 n. 5%
ISO1600 n. 0,2%
ISO3200 ei yhtäkään

Juu, mutta isoa lisäämällä ja sitten ylivalottamalla ja taas ohjelmallisesti alivalottamalla ei kohinoihin saa mitään etua. Sävyihin ehkä.

[Bansku81]

Eli missä pihvi?

Siinä Potkan artikkelissa, missä kerrotaan kennon gammakäyrästä, että se saa sävyt paremmin talteen pienellä oikealle valottamisella. Olen kuullut myös parin muun kokeneemman, kuin minä, valokuvaajan sanovan että valota oikealle - älä välttämättä oikein.

Itselläni tuo artikkeli ja omat kokeilut poistivat ISOn pelon. Aiemmin tosiaan vältin viimeiseen asti lisäämästä ISOa ja valotti ehkä jopa hiukan alle ja sitten koneella lisäsi valotusta (ja kohinaa), jonka jälkeen piti tehdä kohinanpoistoa ja kuva pehmeni.

Viimeisen vuoden (ja ensimmäisen valokuvausharrastusvuoden) kuvista on prosentuaalisesti käytetty seuraavanlaisia herkkyyksiä:
ISO100 n. 28%
ISO200 n. 31%
ISO400 n. 36%
ISO800 n. 5%
ISO1600 n. 0,2%
ISO3200 ei yhtäkään

Itse olen kanssa viimeisen vuoden aikana hyväksynyt asian että mieluummin hiukan kohiseva kuin liike-epäterä kuva. Sonyn kameroissa auto-ISO on rajoitettu ISO1600, mikä on ainakin nykyisellä rungollani melko sopiva raja. Ja nyt kun ei ole enää tuota Sigman 150-500mm stä niin ei ole pakko himmentää sitä paria aukkoa että saa siedettävää jälkeä eli nyt voi kuvata lintujakin valotusajan esivalinnalla, täydellä aukolla ja antaa kameran hoitaa ISOn säätö.

Sonyn kameroissahan M tilassa ei tuota ISOautoa saa käyttöön.

edit. Tämä ei itseasiassa liittynyt mitenkään aiheeseen..

[ppotka]

Muutama pointti:
- ETTR ei ole ylivalotusta. Kameroiden valotussysteemit eivät ole oikein hyvin tai ollenkaan RAW-kuvauksen tasolla, ne näyttävät mitä sattuu kennoon nähden. (Canonin kameroilla Canonin DPP:ssä asia on havainnollisesti nähtävissä: jokaisessa kuvassa valotuksen "keskikohta" = 0. Nolla on tässä Canonin valitsema valotuskalibroinnin keskikohta, ei muuta. Harmaakorttia kuvatessa on vain yksi histogrammipiikki kohdassa nolla. Sumukuvassa on kapea histogrammikukkula kohdan nolla ympärillä. Kontrastin lisääntyessä histogrammikukkula leviää, kunnes se todella kontrastikkaissa tilanteissa törmää oikeaan (ja vasempaan) laitaan ja kenno (yli)saturoituu. Kamera sinänsä ei siis osaa hyödyntää kennon ominaisuuksia millään tavalla.)
- Itselleni ETTR tarkoittaa valotusta kuvan kaikkein vaaleimman sävykkääksi (vedostettaessa, painettaessa) tarkoitetun kohdan mukaan. Se on RGB:ssä sävy 245. On todella vähän kuva-aiheita, joista ei löydy tätä taitekohtaa. Tasaisesti valaistu harmaakortti on kuva-aihe, jossa sitä ei ole. (Mutta senkin valottaisin 245:een signaali-kohinasuhteen parantamiseksi)
- PEN-sarjan kolmosversiot (sekä E-PM1 ja E-M5) mahdollistavat kyseisen 245-sävyn määrittämisen varsin tarkasti ennen valotusta. Asetukset löytyvät jutustani.
- Itse käytän pääosin käsivaralta Auto-ISOa välillä 200-1600. Oikealle valottamalla signaali-kohinasuhde kasvaa niin paljon, että tulos on hyvin harvoin kohinaltaan heikompi kuin alemmalla ISO:lla keskiharmaaksi valotettu ja siitä konvertterissa avattu. En siksi jaksa enää minimoida ISO-herkkyyttä tilannekohtaisesti.
- Jalustalla kuvattaessa kannattaa tietenkin aina hyödyntää kennon perusherkkyyttä tai muuten mahdollisimman alhaista ISO-herkkyyttä.
- Itse kunkin kannattaa testata nämä asiat omalla kameralla, koska asioita ei voi yleistää merkistä ja mallista toiseen. Tiedän, että joillakin kameroilla ETTR menee vaikeaksi, koska kamera ei anna järkevää palautetta ja kennon ylivalottumista ei voi todeta. Siltikin suosittelen testailuun, siinä väistämättä oppii yhtä sun toista omasta kamerasta.

-p-

[ppotka]

Juu, mutta isoa lisäämällä ja sitten ylivalottamalla ja taas ohjelmallisesti alivalottamalla ei kohinoihin saa mitään etua. Sävyihin ehkä.

Siinä ei "ohjelmallisesti alivaloteta", koska käytännössä vaaleaan päähän ei kosketa. Sen sijaan lisätään mustumaa tummalle alueelle, mikä ei ole huono kohinan kannalta. Saako etua vai tuleeko neniin riippuu siitä, missä kohtaa kameran sallimaa ISO-aluetta mennään (= CMOS ja sen ohjelmointi).

[ppotka]

Itse olen kanssa viimeisen vuoden aikana hyväksynyt asian että mieluummin hiukan kohiseva kuin liike-epäterä kuva. Sonyn kameroissa auto-ISO on rajoitettu ISO1600, mikä on ainakin nykyisellä rungollani melko sopiva raja. Ja nyt kun ei ole enää tuota Sigman 150-500mm stä niin ei ole pakko himmentää sitä paria aukkoa että saa siedettävää jälkeä eli nyt voi kuvata lintujakin valotusajan esivalinnalla, täydellä aukolla ja antaa kameran hoitaa ISOn säätö.

Sonyn kameroissahan M tilassa ei tuota ISOautoa saa käyttöön.

edit. Tämä ei itseasiassa liittynyt mitenkään aiheeseen..

Liittyi se aika paljonkin. Ei kannata tehdä itselleen turhia jumalia, ei edes ETTR:stä. Sinulle terävä mutta hiukan kohiseva lentokuva linnusta on parempi kuin epäterävä ja kohinaton. Niin on aika monelle muullekin.
-p-

[kebax]

- Jalustalla kuvattaessa kannattaa tietenkin aina hyödyntää kennon perusherkkyyttä tai muuten mahdollisimman alhaista ISO-herkkyyttä.

Mulla jalustan tarve on useimmiten ihan muihin tarkotuksiin kuin kompensoimassa pitkää valotusaikaa.

[janne.]

Lukaskaa tuo niin ei tartte mutuilla: http://theory.uchicago.edu/~ejm/pix/20d/tests/noise/

[ppotka]

Lukaskaa tuo niin ei tartte mutuilla: http://theory.uchicago.edu/~ejm/pix/20d/tests/noise/

Jep, hyvä, kun laitoit tuon linkin. Siitä ei tosin ole hyötyä opettamaan oman kameran käytössä, joten siltä osin vain omat testit auttavat.

Laiskuuden aiheuttaman teoreettisen mutuilun lopettamisen suhteen ko. teksti on sen sijaan erittäin hyvä, koska se osoittaa ETTR:n hyödyt ja kertoo ETTR:n ja ISO:jen välisestä suhteesta, kuten kerroin itsekin yllä vastauksessani. Samalla kannattaa muistaa, että ISO:jen "laadussa" tulee lopulta raja jossain vastaan, ja sitä on käsitelty blogini englannin kielisen puolen keskusteluissa. Omasta mielestäni on hiukan semantiikkaa puhutaanko parantuneesta S/N:stä vai lisääntyneistä sävyeroista. Edellinen on kennon kannalta sähköisesti mitattavaa, jälkimmäinen valokuvamaisuuden kannalta silmin nähtävää.

Omassa artikkelissani http://www.pekkapotka.com/artikkelit/20 ... p3lla.html
ensimmäinen esimerkkipari osoittaa juuri tätä: S/N:n kasvu on selkeästi nähtävissä kohinan katoamisena ja sävyerojen esiin nousemisena.

ETTR on yksi niistä alueista, joissa arvelut, mutut ja kokemukset muista kameramerkeistä eivät tosiaan auta perille. Vain omakohtainen kokeilu valaisee.
-p-

[mremonen]

Eli siis ETTR:n ideana on käyttää kennon dynamiikka hyväkseen mahdollisimman tarkasti.

Samaahan on hyödynnetty videopuolella jo analogi-ajoista lähtien: histogrammi on pyritty venyttämään koko alalle (full volt of video). Tällä on taklattu siirtoketjussa tapahtuvaa kuvanlaadun heikentymistä (kohinaa).

ETTR lienee kuitenkin mahdollista vain jos suljinaikaa tai aukkoa voidaan muuttaa ilman lopputuloksen kärsimistä. On varmaan sitten kamerasta kiinni, kannattaako herkkyyttä (ISO-arvoa) nostaa kuvaushetkellä vai valotusta editissä.

Joka tapauksessa asia, joka on hyvä tiedostaa ja kokeilla omalla kameralla, että mikä on lopputulos. Taitaa vain olla niin, että Olyn noissa malleissa se on helpointa. En tiedä onko muissa still-kameroissa tuota exposure-peaking -ominaisuutta. Videokameroissahan se on ollut "aina" (zebra).