Jpeg-pakkauksen vaikutus laatuun

[Autiokari]

Kun kuva on kerran 8-bittinen, silloin se on 8-bittinen. Sen muuttamisella 16-bittiseksi ei saada mitään etua.

Kyllä 8-bit/c kuvan muuntamisesta 16-bit/c on suurta etua mikäli kuvaa editoidaan vähänkin enemmän. Lähes jokainen editointioperaatio aiheuttaa pyöristysvirheitä, 8-bit/c muodossa ne kumuloituvat varsin nopeasti häiritsecväksi kohinaksi. 16-bit/c:ssä pyöristysvirheet ovat rajusti pienempiä, siis Photoshopissa voi tehdä 16-bit/c muodossa 128 operaatiota enne kun siitä kertyy samansuuriuinen virhe kuin yhdestä operaatiosta 8-bit/c moodissa.

Timo

[Toivonen]

Varmasti olet oikeassa, sillä itse en koe olevani tässä asiassa suurikaan asiantuntija.

Itse asiaa järkeillessäni ihmettelen vain mistä tuo 16-bit/c muuntamisen hyöty saadaan, sillä eikö 8->16 muunnoksessa matemaattisen kaavan mukaan vain lisätä dataa. Se ei siis ole mitään todellista, vaan ainoastaan Photarin laskemalla lisäämää informaatiota.
Jos käännöstä ei tehdä, eikö lopputulos ole sama kun Photari laskee bittien välistä "väriliukumaa" esim. värikorjailuja tehdessä. Eikö tämä lasketa saman kaavan mukaan, ainoastaan ei etukäteen vaan vasta siinä vaiheessa kun teet editointia?
Siis eikö ole aivan sama laskeeko Photari asian ennemmin tai myöhemmin, sillä koskaanhan sitä "oikeaa" 16-bit/c väritilaa ei voida saavuttaa koska tätä dataa oikeasti ei ole?
Ja varsinkin jos sitten kuitenkin taas palataan 8-bit/c -tilaan.
Aika moista hölönpölöä tästä tuli? Toivottavasti ymmärsitte kuitenkin kysymyksen.

[skv]

Toivonen: Näinhän se on. Jokainen voi kokeilla tehdä 8sivun jutusta 16sivuinen. Siinä ei informaatio lisäänny ellei keksi jotain väliin.

[Timosetae]

Minkäköhän perkeleen takia noilla kaikilla Raw vs jpg sivuilla kuvat ovat kuitenkin jpg-muodossa?
Paha mennä vertailemaan kun jpg on kuitenkin AINA häviöllinen pakkausformaatti.
Miksei vertailukuvat voisi olla vaikka PNG-muodossa, PNG on kuitenkin häviötön. Ei voi kuin ihmetellä ihmisten aivottomuutta.
Sama kuin vertailisi kumpi kiihtyy paremmin, ferrari vai lada ja kun tulee ferrarin vuoro niin sitä hinataan ladalla.

Noniin, nyt on avauduttu tarpeeksi :)

[tume]

Jokainen voi kysyä asiaa itseltään tyyliin - kelpaako minulle jpg ?
Jos kelpaa niin homma on ok.
Jos ei, niin sitten pitää tutustua raakaformaatin salaisuuksiin.
Ihmettelen suuresti sitä, miksi yleensä asiasta käydään niin vilkasta keskustelua, koska jokainen tehnee asiasta omat päätöksensä ?
Molemmilla formaateilla on etunsa ja haittansa, ei se sen kummempaa ole.
Maitokauppaan pääsee kuplallakin, mutta kilparadalle pitääkin sitten olla eri vehkeet (ja nyt en puhu jokkiksesta ;)).
Allekirjoittanut kuvaa yllättäen 99% RAW-kuvia.

Tässähän se ongelma onkin. Mitäs jos maitokauppaan matkalla liikennevaloissa viereen tuleekin ferrari? Tekeekin mieli testata viivalähtöä :D
OK, huono esimerkki mutta ajan takaa sitä että tuleekin kuvattua ns. puolivahingossa tosi hieno otos joka tallentuu jpg:nä. Jos jpg:n "laatu" loppuukin kesken kun haluan esim. suurennuttaa kuvasta julisteen niin olen pulassa.
Mutta tähänkin onneksi auttaa se perusjuttu: käyttää manuaalisäätöjä ja tietää mitä tekee. Näin kuvasta tulee suoraan sellainen kuin haluat eikä tarvi photarissa käydä säätämään joka kuvasta sävyjä kohdalleen.
Se vähä mitä kuvan prosessointi ennen jpg:n tallennusta vaikuttaa on niin vähäistä ettei sitä kyllä edes suurennoksista huomaa. Mitä tulee tasaisten värisävyjen laikukkuuteen jpg:ssä niin hyvin hyvin harvassa kuvassa on täysin puhdasta täysin tasaista väripintaa. Yleensä valo vähintään aiheuttaa tietystä suunnasta tullessaan väripintaan liukumaa jolloin jpg:n pakkausalgoritmi ei tee kuvaan mitään pahoja virheitä.

Kun katsoo netistä löytyviä jpg vs. raw vertailuja niin kyllähän sen huomaa että on tehty kärpäsestä härkänen. Erot on niin pieniä että niitä haetaan jo 2000% suurennoksilla kun muuten ei löydy.

Kuitenkin tämä keskustelu käydään siksi että on hyvä tietää asioita ennenkuin tekee päätöksiä mihinkään suuntaan. Jos jpg:ssä olisi joku perustavanlaatuinen ongelma jota ei ihan perustilanteessa tulisi mietittyä mutta törmäisin siihen myöhemmin joka kuvan kohdalla niin olisin halukas tietämään siitä jo nyt. Ennenkuin kuvaan satoja ja taas satoja jpg-kuvia.

[Toivonen]

Itselläni oli aiemmin 3Mpix kamera jolla kuvasin vain jpg-kuvia.
Tulostan lähes kaiken kuvaamani, varmaankin noin 90% kaikista. Vanhalla kameralla oli aina oli tulostuksessa ongelmia. Milloin sävyt olivat pielessä, silloin korjattiin Photarissa, korjauksen jälkeen tuli jpg:n tyypillistä ongelmaa eli tasaisten pintojen laikkuja. Sen korjattua olikin sitten jo terävyys kärsinyt niin että 10X15 oli todellakin maksimikoko johon viitsi tulostaa.
Nyt raakakuvia käyttäessäni kuviin voi jo ennen Photariin tuomista tehdä monia korjauksia, rankallakin kädellä laadun siitä kärsimättä. Photarissakin voi korjailla enemmän ilman että jpg:n ongelmat tulevat näkyviin.

Ja kuten sanottu, jpg-riittää varmaan useimmissa minunkin kuvissa. Mutta aina, siis aina tulee tilanne jossa haluaakin kuvalta jotain muuta mitä kuvaushetkellä ehkä on ajatellut.

Vanhan kameran laadussa ei ollut mitään valittamista niin kauan kuin laatua katseli näytöllä.
Ongelmat ilmenivät nimenomaan tulostaessa.

[Autiokari]

Itse asiaa järkeillessäni ihmettelen vain mistä tuo 16-bit/c muuntamisen hyöty saadaan, sillä eikö 8->16 muunnoksessa matemaattisen kaavan mukaan vain lisätä dataa. Se ei siis ole mitään todellista, vaan ainoastaan Photarin laskemalla lisäämää informaatiota.

Yritän vielä kerran vääntää rautalangasta:

8-bit/c moodissa kullakin kanavalla on 256 mahdollista arvoa.
Photoshopin 16-bit/c muodossa kullakin kanavalla on 2^15=32768
arvoa. Kummassakin tilassa alue (mustasta valkoiseeen) on sama, siis 16-bit/c:ssä jako vain on paljon tihäampi.

No niin, nyt kun kuvan mäjäytetään jokin editointitoiminto joka esim muuttaa jonkin pixelin arvon vaikka tasolta 100 tasoon 105,6 niin 8-bit/c:ssä tämä tulos pyöristetään arvoon 106. Sitten seuraava ja sitä seuraava ediointioperaatio yhä vain lisää näitä pöyristysvirheitä.

Sen sijaan kun toimitaan 16-bit/c moodissa niin tuo tulos siis 106,6 säilyy melko tarkkaan, siitä tulee taso 105,5937195 kun se ilmaistaan 8-bit/c vastaavana.

Mutta teeppä käytännön koe:

1 Avaja 8-bit/c kuva

2. Duplikoi se ja muunna duplikaatti 16-bit/c moodiin.

3. Tee kummallekin kuvalle seuraavaa: Avaja Image/Adjust/Levels dialogi, kirjoita arvo 2 oikeanpuoleiseen Output Levels boxiin, paina OK Levels dialogille. Kuvista tulee siis varsin mustat.

4. Tee sitten kummallekin kuvalle seuraavaa: Avaja Image/Adjust/Levels dialogi, kirjoita arvo 2 oikeanpuoleiseen Input Levels boxiin, paina OK Levels dialogille. Toinen kuvista on täysin tuhoutunut mutta toinen palaa varsin samannäköiseksi mitä se alunperin olikin. Arvaappa kumpi versio se on.

Timo

[Janne K]

Mitä tulee tasaisten värisävyjen laikukkuuteen jpg:ssä niin hyvin hyvin harvassa kuvassa on täysin puhdasta täysin tasaista väripintaa. Yleensä valo vähintään aiheuttaa tietystä suunnasta tullessaan väripintaan liukumaa jolloin jpg:n pakkausalgoritmi ei tee kuvaan mitään pahoja virheitä.

Kyllä JPEG toimii vallan mainiosti tasaisten väripintojen kanssa; laikukasta jälkeä tulee, jos väripinta ei kohinan takia olekaan tasainen. JPEG suodattaa osan kohinasta pois, mutta jäljellejäävä osa on häiritsevämpi.

Vaalean ja tumman alueen välinen terävä raja sen sijaan tuottaa helposti ongelmia, koska se vaatii paljon dataa JPEG:n käyttämässä matemaattisessa esitysmuodossa (DCT-muunnos).

Jos jpg:ssä olisi joku perustavanlaatuinen ongelma jota ei ihan perustilanteessa tulisi mietittyä mutta törmäisin siihen myöhemmin joka kuvan kohdalla niin olisin halukas tietämään siitä jo nyt. Ennenkuin kuvaan satoja ja taas satoja jpg-kuvia.

Lähinnä se, mihin mm. Autiokari tuossa jo viittasi: kuva on monin tavoin prosessoitu, siltä pohjalta että kuvat keskimäärin näyttäisivät mahdollisimman hyvältä ilman jälkikäsittelyä. Jos kuitenkin haluaa käsitellä kuvaa, olisi helpompi aloittaa vähemmän muokatusta versiosta. Toisaalta, jos raakakuvan muuntaa normaalisti Canonin ohjelmalla, samat temput se tehnee kuin kamera.

[bse]

Entäs jos tallentaa kuvansa TIFFinä, päteekö tämä "jälkikäsittelysyndrooma" myös siihen?
Käytännön eronahan ei pitäisi olla muuta kuin tuo valkotasapainon säätömahdollisuudet RAW:lla.

[Autiokari]

Entäs jos tallentaa kuvansa TIFFinä, päteekö tämä "jälkikäsittelysyndrooma" myös siihen?
Käytännön eronahan ei pitäisi olla muuta kuin tuo valkotasapainon säätömahdollisuudet RAW:lla.

Uuuhhh mm Reittila on tässä threadissa ansiokkaasti ja perinpohjin selvittänyt RAWn ja JPG:n eroja.

Kun sinulla on 12-bittistä RAW dataa esim 6 MPixelin verran joka siis vastaa on 27MByteä RGB dataa niin kyllä siinä hitusen enemmän kuvainfoa on kuin mitä siitä runnellussa 1,2Mbyten JPEG:ssä on. Ja kun infoa on enemmän niin kuvaa voi editoida enemmän. Paljon enemmän kuin valkotasapainon säätö.

JPEG algoritmi poistavat kuvasta sellaisen informaation (pienet tasovaihtelut) jotka se luulee olevan niin pieniä etteivät ne näy nk paljaalle silmälle. Se ei muuten poista/putsaa kohinaa vaan levittää sitä isommiksi läikiksi. No niin kun tälläistä "tyhjää" kuvaa kuvaa ryhdytään editoimaan niin tuo JPEG tuho tuleekin näkyviin: laikkuina, läikkinä, viiruina, monenlaisina reunavirheinä yms jne.

JPEG on kuin äärimmilleen venytetty eh sanotaan nyt vaikka kuminauha, se toimii siinä mihin se on asetettu mutta jos vähänkin yrität venyttää sitä lisää niin se paukahtaa... sormille. RAW datassa on venymävaraa paljon.

Timo

[Chacal]

Yritän vielä kerran vääntää rautalangasta:

Erittäin hyvin väännetty. Juuri tätä hain alkuperäisellä viestilläni. Eli tuon esittelemäsi testin perusteella olisi ainakin jotain hyötyä muuttaa kuva editoinnin ajaksi 16bit/c -muotoon, jolloin editoinnin aikana pyöristyksestä ja interpoloinnista johtuvat virheet pienenisivät. Tämä siis vaikka alkuperäinen kuva olisikin 8b/c ja vaikka se lopuksi tallennettaisiinkin 8b/c -muotoon.

[Toivonen]

Voisitko vielä Autiokari kommentoida sitä että jollain saiteilla on väitetty että 16-bit/c -tilaa kannattaa käyttää esim. AdobeRGB:n kanssa mutta ei sRGB:n?
Onko kokemuksia?

[mikko]

Viimeinkin itse varmistuin 16bittisen tilan paremmuudesta, ostin kirjan "photoshop digikuvaajalle, scott kelby" ja siinä kerrottiin tämän edusta. (erittäin hyvä kirja, kunhan ehtisi lukemaan)

Mutta 16bittisessa tilassa ei ole monia toimintoja, kiinnostaisi tietää mikä ovat oikeanlainen järjestys käsiteltäessä kuvia?

Lähdemme liikkeelle RAW kuvasta (mitä korjailuja tehdään muunnoksessa)- muunnetaan 16 tiff kuvaksi (mitä korjailuja tässä tilassa)- muunnetaan 8 bittiseksi tiff (ilmeisesti loput korjailut)

[reittila]

Minkäköhän perkeleen takia noilla kaikilla Raw vs jpg sivuilla kuvat ovat kuitenkin jpg-muodossa?
Paha mennä vertailemaan kun jpg on kuitenkin AINA häviöllinen pakkausformaatti.
Miksei vertailukuvat voisi olla vaikka PNG-muodossa, PNG on kuitenkin häviötön. Ei voi kuin ihmetellä ihmisten aivottomuutta.
Sama kuin vertailisi kumpi kiihtyy paremmin, ferrari vai lada ja kun tulee ferrarin vuoro niin sitä hinataan ladalla.

Noniin, nyt on avauduttu tarpeeksi :)

Syy, miksi kuvat esitetään jpg-formaatissa on ilmiselvä; harva haluaa imuroida netin kautta esim. 36MB tiffejä, kun sama hoituu muutaman sadan kilon jpeg:llä ? Vertailukuvathan tehdään normaalisti siten, että RAW-datan tarvitsemat säädöt tehdään _ennen_ jpeg-muunnosta, jolloin visuaalinen laadun kato on käytännössä lähellä nollaa.
Kyse ei siis ole siitä, etteikö hyvin tehty lopputuote-jpg olisi laadultaan riittävä myös vertailuun, kyse on siitä, että jos jpeg-kuvaa aletaan säätää vasta raakakonversion _jälkeen_, tulee laadun kanssa ongelmia.
Työn kulku siis on kutakuinkin seuraava:
1) RAW-tiedosto säädetään konvertterissa 16-bittisenä "hyväksi" ja konvertoidaan suoraan lopulliseen, hyvälaatuiseen, jpg-tiedostoon, jolloin itse jpg-dataa ei tarvitse käpistellä
2) Verrokki-jpg (8-bittiä) kuvataan kameralla ja siihen tehdään esim. fotarissa tarvittavat/vastaavat säädöt, jolloin laatu alkaa kärsiä per heti.
Homma on perin yksinkertainen, jopa meille aivottomille.

[bse]

Entäs jos tallentaa kuvansa TIFFinä, päteekö tämä "jälkikäsittelysyndrooma" myös siihen?
Käytännön eronahan ei pitäisi olla muuta kuin tuo valkotasapainon säätömahdollisuudet RAW:lla.

Uuuhhh mm Reittila on tässä threadissa ansiokkaasti ja perinpohjin selvittänyt RAWn ja JPG:n eroja.

JPEG on kuin äärimmilleen venytetty eh sanotaan nyt vaikka kuminauha, se toimii siinä mihin se on asetettu mutta jos vähänkin yrität venyttää sitä lisää niin se paukahtaa... sormille. RAW datassa on venymävaraa paljon.

Timo

En nyt puhunutkaan JPG:stä ollenkaan vaan nimenomaan TIFFistä ja kysymykseni on edelleen pätevä.

[bse]

Viimeinkin itse varmistuin 16bittisen tilan paremmuudesta, ostin kirjan "photoshop digikuvaajalle, scott kelby" ja siinä kerrottiin tämän edusta. (erittäin hyvä kirja, kunhan ehtisi lukemaan)

Vartti sitten hain kirjastosta. Varasin muutama viikko takaperin.

[Autiokari]

Toivonen: editointi 16-bit/c moodissa on aina parasta, siis siitä ei ole koskaan mitään haittaa ja aina kun tehdään enemmän kuin 1 editoinitoperaatio siitä on etua. Esim gamut ei vaikuta harmaaskaalaan lainkaan ja 8-bit/c omaa vain 256 steppiä kun 16-bit/c Photoshopissa omaa 32768 steppiä.

bse: Pahoittelen kommähdystäni. Siis RAW datasta muunnettu TIFF nimenomaan on RAW työnkulkua, RAW dataa sellaisenaan ei voi editoida kuvankäsittelyohjelmassa. Jos RAW data omaa enemmän kuin 8-bit resoluutoon niin TIFF pitää muuntaa 16-bit/c moodiin.

Timo

[bse]

"Peruskäytössä" siis ei ole aivan pakko hankkia RAW:ta tallentavaa kameraa vaan TIFFilläkin pärjää? (for now :D)

[M.B.]

"Peruskäytössä" siis ei ole aivan pakko hankkia RAW:ta tallentavaa kameraa vaan TIFFilläkin pärjää? (for now :D)

Ei. Autiokari tarkoitti, että kamera tallentaa kuvan RAW muodossa, se Phoroshopataan 16-bit väritilassa ja tallennetaan TIFFinä. Kameran tekemällä TIFF tiedostolla ei ole käytännössä mitään eroa JPEG pakattuun kuvaan verrattuna. Pakkauksen tuottamat pienet virheet toki puuttuvat, mutta tämän vastapainoksi tiedostot ovat mielettömän isoja (suurempia kuin RAW -> tallennus kestää ja kestää) ja ne ovat menneet saman mankelin läpi kuin JPEGitkin; herkkyyden ja valkotasapainon säätö, kohinan poisto, muunnos sRGB väritilaan, gammakorjaus (+ yleensä vähän enemmänkin toistokäyrän muokkausta) ja terävöinti.

[niemelä]

"Peruskäytössä" siis ei ole aivan pakko hankkia RAW:ta tallentavaa kameraa vaan TIFFilläkin pärjää? (for now :D)

Tiff-kuvia tallentavat kamerat tekevät käsittääkseni kuvan tallennusvaiheessa jpegin tapaan kuvalle omia "paranteluja", kuten esimerkiksi terävöityksen yms., jotka olisi parempi tehdä kuvankäsittelyohjelmassa. Toki jpegin pakkausvirheet jäävät pois. Raw taas on kennolle tullutta dataa käsittelemättömänä, joten lähtökohta kuvankäsittelyyn on parempi, kun halutaan etteivät pienimmätkään yksityiskohdat kärsi. Häviöttömän pakkauksen ansiosta raw-kuvat vievät tiffejä vähemmän muistikortilta tilaa.

Edit: M.B kerkesikin ensin :)