Jpeg-pakkauksen vaikutus laatuun

Toivonen · Viesti Kirjoittaja **Toivonen** » Kesä 20, 2003 14 : 06

En nyt kyllä puhunutkaan mistään kotilaserista, vaan laitteista joiden hinnat pyörivät n. 30000 ja 300000€:n välillä. Näillä jälki on hyvin lähellä valokuvalaatua. Kyseisiä laitteita löytyy suurimmista painotaloista.
Laatu on siis lähellä, mutta kyllä valokuva nekin vielä hakkaa. Joskin maallikko ei enää helposti erota valokuvaa ja tulostettua. Rinnakkain asetettuna... ehkä. Silloinkin luultavasti selkeimmin materiaalista, eikä niinkään laadusta.

bse · Viesti Kirjoittaja **bse** » Kesä 20, 2003 16 : 01

Pointti olikin, että sublimaatiotulostimella tulostetut kuvat vastaavat valokuvia, joko täysin tai ovat jopa parempia. Riippuen tietysti mallista. Ja hintaa kertyy alle 500 euroa. Esimerkkinä HiTin tulostimet (403ppi vs 300 ppi, ifi esim.)
Edes 30000 euron laserilla ei päästä samaan tulokseen koska tekniikka on erilaista eikä sitä ole tarkoitettu tekemään valokuvia.
Sama koskee pigmenttitekniikkaa käyttäviä tulostimia yms. maksoivat ne sitten 3 euroa tai 3 miljoonaa.

Parhaallakaan laserilla ei siis päästä samaan kuin täysin eri tekniikkaa käyttävällä sublimaatiotulostimella. Jälkimmäisellä ei sitten kyllä tekstiä tai muuta tulostetakaan, kuin niitä valokuvia.

Toivonen · Viesti Kirjoittaja **Toivonen** » Kesä 20, 2003 18 : 11

Pitää paikkansa.
Sublimaatiotulostimen ongelmana vain on lappu-hinta, joka on erittäin korkea, sekä värien säilyvyys (=arkistointikelpoisuus).

bse · Viesti Kirjoittaja **bse** » Kesä 20, 2003 18 : 56

Toivonen kirjoitti:Pitää paikkansa.
Sublimaatiotulostimen ongelmana vain on lappu-hinta, joka on erittäin korkea, sekä värien säilyvyys (=arkistointikelpoisuus).

Nojaa. Esimerkiksi HiTin 630PS tulostin maksaa alle 300 euroa Saksassa(Suomessa 300-350€). Mediat maksavat n. 40 senttiä/10x15 kuva. Arkistointikelpoisuus on ensiluokkaista, koska kuviin laitetaan UV-suojaus päälle ja niistä tulee samanlaisia kuin nekin valokuvat mihin me olemme tottuneet. Itseasiassa säilyvyys voi olla jopa parempaa, koska ne päällystetään ns. kuumavahamenetelmällä. Se, että on mahdollisuus tulostaa kuvia kotona tai vaikka mökillä koska tulostimet ovat stand-alone malleja, jotka voi myös liittää tietokoneeseen on vähintäänkin 40 sentin arvoinen.
Vertailukohteeksi otetaan joku HP:n mustesuihkari "photo" tulostin.
Pelkkä tulostin maksaa saman verran ja värikustannukset nostavat kuvien hinnan puolta korkeammaksi. Läjällisellä lähes 100 euron mustepatruunoita voi tulostaa onnistuneita kuvia kalliimmalla kuin euron kappale. Laatuakaan ei voi vertailla, sillä onhan valokuva aina valokuva, eikä pigmenttipiirustus.
Sitten on vielä Sonyn laitteet, joita saa suoraan Sonyn verkkokaupasta medioineen kaikkineen.
Kovasti tekisi itsekin mieli ostaa tuollainen (lähinnä malli 640PS), mutta en ole vielä saanut vakuutettua itseäni sen tarpeellisuudesta. Toistaiseksi käytän Ifiä ja Fotonettiä. Kyseinen raha menee uuden monitorin hankkimiseen vielä ainakin tällä kertaa. Jouluna voi olla toinen juttu... :) Hitiä tuo maahan Foka ja Eiri. Sonyä on varmaan helpompi saada, mutta se on huomattavasti kalliimpi.

M.B. · Viesti Kirjoittaja **M.B.** » Kesä 20, 2003 19 : 37

Toivonen kirjoitti:En nyt kyllä puhunutkaan mistään kotilaserista, vaan laitteista joiden hinnat pyörivät n. 30000 ja 300000€:n välillä. Näillä jälki on hyvin lähellä valokuvalaatua. Kyseisiä laitteita löytyy suurimmista painotaloista.

Mitäs ihme vehkeitä ne ovat ja mihin painotalo niitä tarvitsee?

- vedostulostimia? silloin tavoitteena ei sattumoisin ole valokuvalaatu...
- filmitulostimia?
- ns. digitaalisia painokoneita?

Hieman epäilyttää, kun en vielä tähän päivään mennessä ole havainnut postiluukusta tipahtelevan valokuvatasoisia mainosläpyskojä tms.

Muutenkin tässä on jo eksytty iloisesti aiheesta. Normaaliharrastajalle 30-300 kiloeuron laser on aika kaukaa haettu vaihtoehto ja halvat laserit puolestaan ovat täysin kelvottomia valokuvatulostimiksi - ne eivät pärjää edes halvalle mustesuihkulle.

Toivonen · Viesti Kirjoittaja **Toivonen** » Kesä 20, 2003 21 : 02

Monet puhuvat niista juuri digitaalisina painokoneina.
Mutta kuten sanoit olemme vähän eksyneet aiheesta. Joten piste sille.

JPG vs. RAW?
Jos joudut/haluat editoida tai korjata mahdollisia virheitä kuvasta ilman muuta RAW.
Jos haluat valmista tavaraa suoraan kamerasta JPG.

Uskoisin kuitenkin että jokainen joutuu tekemään kuvilleen edes aivan pieniä valotus- tai sävy-korjailuja. Ne on parempi tehdä raakakuvaan kuin jpg-kuvaan.

tume · Viesti Kirjoittaja **tume** » Kesä 22, 2003 1 : 10

Olen vakuutettu raakakuvan laadusta kun ajatellaan kuvan jälkikäsittelyä. Kuitenkin pitää muistaa että itse kuvasin aiemmin filmille jonka vein liikkeeseen kehitettäväksi enkä voinut yhtään vaikuttaa liikkeen tekemiin säätöihin vaan kuvat tulivat kehityskoneen oletussäädöillä. Toki voisin nykyäänkin tallentaa raakakuvana mutta pitää muistaa niiden vaatima suuri tila. Jos taas ajatellaan kuvanlaatua sellaisena kuin se on kuvattu ei raakakuvan ja vähän pakatun jpg:n ero ole juurikaan merkitsevä. Studiokuvauksessa kuvankäsittely on oleellinen vaihe kuvaprosessia joten luonnollisesti valitsisin tallennusmuodoksi RAW:n. Mutta kun suuri osa kuvauksesta on satunnaista kuvailua aiheidenkin vaihdeltua en näe mitään järkeä tallentaa kaikkia kuvia raakana koska muistikortti on hetkessä täynnä. Kuvassahan on edelleen tärkeintä se mitä se kertoo eikä se miten tekninen se on. Ts. miten tasapainoinen valotus on jne... Eiköhän edelleenkin ne koskettavimmat kuvat ole niitä jotka kertovat katsojalleen jotain.

Pidetään se tekniikkakin tärkeänä muttei unohdeta valokuvan toista puolta.

tume · Viesti Kirjoittaja **tume** » Kesä 23, 2003 17 : 44

Aihe mietityttää edelleen. Raakakuvasta voi kuulema helpommin korjailla valotusta yms. miten homma käytännössä sitten toimii? Jos taivas on ylivaloittunut ei kai sinne löydy mitään kuvainformaatiota mistään raakakuvastakaan?

Kovasti myös väitetään jpeg-pakkauksen näkyvän isoissa suurennoksissa. Mutta samalla unohdetaan että pakkaus näkyy selkeimmin suurissa tasaisissa väripinnoissa. Pakkaus ei järin paljon vaikuta monimutkaisten kohteiden tarkkuuteen (esim. lehtipuu kaukaa kuvattuna)

bse · Viesti Kirjoittaja **bse** » Kesä 23, 2003 17 : 47

98% ei huomaa eroa eri formaattien välillä. Sitä kannattaa itse miettiä esim. matkalla miten korttinsa täyttää.

Mielestäni tämä on hyvä vastakohta "Hifisteille", joiden vehkeet ovat huonoja elleivät ne maksa XXXX euroa ja ellei niistä kuulu 30khz vaikkei ihmiskorva sitä pystyisi kuulemaankaan, pitää se siellä olla.

mikko · Viesti Kirjoittaja **mikko** » Kesä 23, 2003 19 : 23

bse kirjoitti:98% ei huomaa eroa eri formaattien välillä. Sitä kannattaa itse miettiä esim. matkalla miten korttinsa täyttää.

Hyvin sanottu, erot ovat sitä luokkaa että jpg kyllä riittää kaikkeen. Muistaakseni joku jossain mainitsi että kukaan ei pysty erottamaan tiff ja jpg kuvaa toisistaan. (En tarkoita osa suurennoksia vaan koko kuvaa)

Toivonen · Viesti Kirjoittaja **Toivonen** » Kesä 23, 2003 20 : 56

Suurin hyöty laadussa tuleekin 16-bittisyydestä.

Kts. http://luminous-landscape.com/tutorials ... flow.shtml

Just about every digital SLR allows you to shoot in RAW mode. You'll find that these files are quite a bit larger than JPGs; roughly the same size as the pixels count, at least this is so with Canon DSLRs. RAW files are usually losslessly compressed. So a Canon 1Ds produces an 11MP RAW file, but this expands to a 32MB TIFF file when loaded into Photoshop.
Regard a RAW file as you would a film transparency or negative. It is the score sheet from which you "play" the image. I never discard RAW files unless they are real duds, like an accidental shot of my boots. One never knows. Storage is cheap. Regret is expensive.
Remember that if you shoot RAW you needn't worry about White Balance, color balance or sharpness settings in the camera.

tai:
http://www.luminous-landscape.com/tutor ... epth.shtml

mikko · Viesti Kirjoittaja **mikko** » Kesä 23, 2003 21 : 11

Toivonen kirjoitti:Suurin hyöty laadussa tuleekin 16-bittisyydestä.

Totta, mutta pitää ottaa myös huomioon 16bit kuvat ovat erittäin suuria, käsittelynopeus on hidasta ja photarilla ei voi tehdä kuin muutamia säätöjä 16bitiisiin kuviin.

Kuten mainitsemillasi sivuilla todetaan:
Is it Worth It?
Since high-bit images are very large, slow to scan and limited in what one can do with them, I don't do all of my scanning in this mode. I only do so when a look at the transparency shows that I'm going to have some problems with the shadows. When dealing with digital camera files (such as those from the Canon EOS D30) I usually do import 48 bit RAW images, since I want to maximize my advantages in every way possible. The choice is yours

Itse en ole kuin kokeillut 16 bittisiä kuvia, saan itseäni tyydyttäviä kuvia Raw kuvista, käännän kuvat 8bittisiksi tiffeiksi teen korjaukset ja valmista.

Pitääkin oikein kokeilla onko kuvalla silmin nähtävää eroa. Otan Raw kuvan ja parhaan jpg kuvan samasta kohteesta, teen samat korjaus toimen piteet ja tilaan kummastakin a4 kuvan. (korjauksen ajan käännän kuvat tiffeiksi).
Miksi a4 no siksi koska en ole tähän mennessä tarvinnut suurempaa kokoa.

tume · Viesti Kirjoittaja **tume** » Kesä 24, 2003 11 : 04

Nythän pitää muistaa myös se miten kuvia katsotaan. Testasin fotonettiä ja tilasin muutaman 10x13 kuvan. Laatu näytti erittäin hyvältä. Katselen ns. kymppikuvaa noin 30 sentin päästä enkä luupilla. Jos taas kuva on A4 kokoa katselen sitä ehkä vieläkin kauempaa hahmottaakseni kokonaisuuden.

Julistekokoista kuvaa en katso 30 sentin päästä vaan niin kaukaa että näen silmiä liikuttamatta koko julisteen. Tällöin voi julisteen pikselit olla vaikka 1mm halkaisijaltaan enkä silti niitä huomaisi.

Eli kyllä se tarkkuus riittää.

tume · Viesti Kirjoittaja **tume** » Kesä 24, 2003 11 : 50

Itse itselleni vastaten :)

Nythän pitääkin enemmän miettiä RAW:n ja JPG:n värisyvyyksiä eikä pikku yksityiskohtia. JPG-kuvan yksityiskohdat kyllä riittää eikä ns. tarkkuus kärsi merkittävästi ellei pakkaa tosi rajusti.

Värisyvyys on yksi asia jota itse en miettinyt aiemmin kovinkaan paljon. Onko totta että jpg on 8 bittinen ja raw 16? Onko tämä värisyvyys siis per väri vai? Tuskin jpg on 256 värinen?

RAW-kuvan puolustajat: onko missään netissä selkeät esimerkkikuvat kohteesta joista on otettu raw sekä jpg ja suurennokset miten käy värien kanssa? Joka paikassa on kyllä hirmuiset määrät tekstimuotoista valistusta ja käännytystä mutta vielä en ole löytänyt mistään esimerkkikuvia mitä jpg-pakkaus voi pahimmillaan kuvaan tehdä.

olli R · Viesti Kirjoittaja **olli R** » Kesä 24, 2003 14 : 06

tume kirjoitti:onko missään netissä selkeät esimerkkikuvat kohteesta joista on otettu raw sekä jpg ja suurennokset miten käy värien kanssa?

http://www.ics.uci.edu/~eppstein/pix/rawvsjpg/
http://www.dpreview.com/news/0104/01040 ... 5tests.asp

JPEG on 8-bittinen per väri (RGB). RAW riippuu kamerasta, esim Canon G2 on 10-bittistä per sensori ja G3/10D yms ovat 12-bittistä per sensori.

Oma näkemykseni on, että RAW:lle on käyttötarkoituksensa, mutta usein harrastelijakuvaajalle riittää se paras JPEG. Useimmiten halutaan kuviin sisältöä, eikä täydellistä laatua.

RAW:n edut tulevat esiin vaikeissa olosuhteissa kuvatuissa kuvissa, kun niitä käsitellään. Esimerkkinä vaikka itselläni ovat olleet veden alla kuvatut otokset, joissa värien suodattuessa vedessä vihreä ja sininen korostuvat. Jos olen kuvannut luonnonvalolla, kohteena olevat värilliset levät tai iho ovat kovin ankean värisiä - latteampia kuin mitä itse näen ne vedessä. Voin parantaa kuvaa korjaamalla sen värilämpötilaa - kohteesta tulee huomattavasti paremman näköinen.

Ongelma on taustalla sinivihreäksi häipyvä vesi. Värikorjauksessa joudutaan punaista korostamaan. Vihreässä vedessä ei punaista paljon näy ja tällöin pienikin punainen kohina korostuu älyttömästi aiheuttaen punaisia pilkkuja. RAW-formaatissa punaisellakin on enemmän sävyjä 'pimeässä päässään' ja kohina ei korostu niin pahana, varsinkin kun korjauksen tekee konvertointivaiheessa, jolloin Bayer-konversiokin osaa asian huomioida sitten paremmin.

Saman asian saa korjattua tekemällä kamerassa jo kuvausvaiheessa 'custom' valkotasapainon säätö. Tällöin kamera korjaa suuremmalla bittimäärällä valkotasapainon kuntoon ja tallettaa sen sitten JPEG:näkin huomattavasti paremmin. Usein vaan sukelluksissa ei kaikkea kerkeä tehdä (valkotasapaino pitäisi korjata aina eri syvyyksissä ja eri suuntiin kuvatessa) ja RAW antaa mahdollisuuksia tehdä asioita vasta näytön ääressä.

Tässä on linkit kahteen kuvaan, jossa ehkä näkyy tätä eroa hiukan:
http://kupla.tky.hut.fi/kuva_arkisto/20 ... a/ma20.jpg
http://kupla.tky.hut.fi/kuva_arkisto/20 ... e/ke15.jpg

Nämä ovat uima-altaasta, jossa harjoittelin kameran säätöjä veden alle. Mukana oli salama mutta se ei yletä taustoja valaisemaan. Pinnalta tulee vielä paria eriväristä valoa mukaan. Kuvissa on suunnilleen samanlaiset valaistusolosuhteet.
Molempiin kuviin on tehty valkotasapainon säätö siten, että iho näyttäisi oikeamman väriseltä. Ensimmäinen on otettu suoraan JPEG:ksi ja korjattu väritasapaino PaintShopilla. Toisessa värejä on korjattu konvertoitaessa (toisena iltana olin jo oppinut jotain). Näkyvin ero on mustan paidan tai taustan kaakeliseinän kohinassa. Ensimmäisen kuvan punaiset läiskät hyppäävät silmille vielä kuvan pienennyksen jälkeenkin.

Mutta normaalikuvauksessa itselläni on useimmiten JPEG käytössä.

reittila · Viesti Kirjoittaja **reittila** » Kesä 24, 2003 17 : 31

Jokainen voi kysyä asiaa itseltään tyyliin - kelpaako minulle jpg ?
Jos kelpaa niin homma on ok.
Jos ei, niin sitten pitää tutustua raakaformaatin salaisuuksiin.
Ihmettelen suuresti sitä, miksi yleensä asiasta käydään niin vilkasta keskustelua, koska jokainen tehnee asiasta omat päätöksensä ?
Molemmilla formaateilla on etunsa ja haittansa, ei se sen kummempaa ole.
Maitokauppaan pääsee kuplallakin, mutta kilparadalle pitääkin sitten olla eri vehkeet (ja nyt en puhu jokkiksesta ;)).
Allekirjoittanut kuvaa yllättäen 99% RAW-kuvia.

Autiokari · Viesti Kirjoittaja **Autiokari** » Kesä 24, 2003 18 : 06

Jokainen voi kysyä asiaa itseltään tyyliin - kelpaako minulle jpg ?

Höm, no joihinkin tarkoituksiin valotukseltaan hyvin onnistunut kuva joka sattuu olemaan sen kaltainen että kameran automaattialgoritmit tuottavat siihen siedettävän tarkan toiston kelpaa aivan mainiosti. Minä esim dokumentoin raksalta monta sataa JPG:tä, jos jokin kuva epäonnistui niin otin sen seuraavana päivänä uusiksi, raksa ei niin kovasti muutu yhden yön aikana.

Tuo kysymys on siis liian pelkistetty.

RAW datasta voi usein pelastaa pahasti alivalottuneen otoksen jonka kameran automaattialgoritmit (jotka on käytössä kun kuvataan JPG moodissa) tuhoaa täysin.

RAW datasta voi myös useimmiten/toisinaan pelastaa sellaisen otoksen jonka kameran automaattialgoritmit tekee rajusti ylivalottuneeksi.

RAW data on väriteknisesti OK, siis sitä ei ole runneltu kameran automaattialgoritmeilla joiden tekemät virheet/pulmat ovat usein todella vaikeita korjata (palauttaa väriteknisesti kuntoon).

Ihmettelen suuresti sitä, miksi yleensä asiasta käydään niin vilkasta keskustelua, koska jokainen tehnee asiasta omat päätöksensä ?

On hyvä tietää mitä etuja/haittoja on ennenkuin tekee päätöksiä, tässä asiassa nuo edut/haitat eivät ole erityisen helppoja sisäistää.

Timo

reittila · Viesti Kirjoittaja **reittila** » Kesä 24, 2003 21 : 17

Autiokari:
Jos luit threadin alusta asti, huomasit varmasti, miten perustelin joitakin raw-formaatin etuja ?
Edit: Kyse oli lähinnä henkilökohtaisen turhautuman aiheuttama pelkistys.

Chacal · Viesti Kirjoittaja **Chacal** » Kesä 24, 2003 23 : 01

Tulipas mieleen vielä aiheeseen liittyen..

Photoshop 7:ssa, jota käytän jälkikäsittelyyn, on Image-valikossa Mode-valinnan alla mahdollisuus muuttaa 8 bittinen kuva 16 bittiseksi. Mahtaisiko tämä toimia "köyhän miehen" RAW-formaattina editointivaiheessa, jos itse kuva on jo otettu JPEG:ksi?

Noin maalaisjärjellä ajatellen olisi edullista nostaa bittimäärää vaikka alkuperäinen kuva olisikin pienemmällä bittimäärällä tallennettu. Näin siis sen takia, että editoinnin aikana sävyt eivät kärsisi niin paljoa interpoloinnista. Sitten lopuksi joudutaan tietysti pudottamaan tuo 8 bittiseksi takaisin, mutta editoinnin aikana voitaisiin käyttää tarkempia värejä. Vähän sama asia siis kun muuttaisi jpg:n tiffiksi editoinnin ajaksi, jotta vältytään toistuvien tallentamisten vaikutukselta laatuun.

Mitä mieltä olette? Onko kokemusta?

Toivonen · Viesti Kirjoittaja **Toivonen** » Kesä 25, 2003 8 : 18

Kun kuva on kerran 8-bittinen, silloin se on 8-bittinen. Sen muuttamisella 16-bittiseksi ei saada mitään etua. Siksi 16-bittistä kuvaa ei pidä myöskään editoinnissa muuttaa välillä 8-bittiseksi.

16-bittisen kuvan editointi on toistaiseksi Photarissa kovin työlästä sillä esimerkiksi maskaukset joutuu tekemään kikkailemalla koska PS ei tue maskausta suoraan 16-bittisenä. Eikä montaakaan muuta toimintoa.

Kuvia editoitaessa tulisikin olla aika tarkka siitä, missä järjestyksessä mitäkin tekee. Esimerkiksi bittisyyvyys ja väriprofiili konvertoinnit sekä terävöitykset tulisi ehdottomasti tehdä oikeassa järjestyksessä.