8 bit => 16 bit

[Autiokari]

65536, eli numeroarvot 0-65535.

Ei vaan Photoshopin 16-bit/c moodissa on 2^15 + 1 tasoa, eli tasot 0 ... 32768 ja siis yhteensä 32769 eri tasoa.

Timo Autiokari

[pevelius]

hmm. sitten photoshop on vain 15-bittinen. miksi näin? "oikeissa" 16-bittisissä ohjelmissa nimittäin 65535 on valkoinen ja mielestäni tässä tavallaan sitten "huijataan" käyttäjää, jos dynamiikasta on pudotettu puolet pois.
vai onko kyse siitä, että joka toinen pykälä on käytössä vain ohjelman sisäisessä laskennassa, eli niitä ei pääse käsin romplaamaan?

onko kellään tähän mitään selitystä? miksi photari toimii erilailla kuin muut softat?

[oneironaut]

32-bittiset prosessorit olis aika hitaita käsitteleen kuvaa, jos siinä olis oikeesti 16-bittiä/kanava. En tiedä pitääkö paikkansa. Arvasin vain

[pevelius]

kyllä tismalleen sama aika menee 15-bittisen kuva käsittelyyn kuin 16-bittisen. johtuu siitä, että se 15-bittinen informaatio on silti 16-bittisessä muodossa. viimeinen bitti vaan käytetään johonkin muuhun (idioottimaiseen).
selvittelin vähän googlella tätä ja tosiaan photari on vain 15-bittinen. aika kummaa adobelta, tämä on ilmeisesti jonkin sortin poliittinen päätös. mitenkään muuten sitä ei voi perustella.
jälleen yksi hyvä syy vaihtaa ihan periaatteesta open sourceen. itse alan jo pikkuhiljaa kypsymään tälläiseen touhuun.
film gimp ainakin osaa oikean 16-bittisen muokkauksen. tosin muuten se kyllä jättää toivomisen varaa.

[Autiokari]

Niinpä se on, tarkalleen siis 15bit + 1 taso, googleta: photoshop 15-bit niin löytyy aika paljon tästä, yksi viimeisimmistä säikeistä:

http://groups.google.com/groups?hl=en&l ... com#link24

Adobe on valinnut tuon siksi että jotkin toiminnot on saatu hieman nopeammaksi kun ne voidaan laskea 31 bitin signed integer moodissa sen sijaan että pitäisi käyttää jotain tarkempaa moodia.

Jotta tämä valinta saatiin paremmin piiloon niin eivät valinneet 2^15 bitin koodikantaa vaan ottivat sen yhden tason 16-bit:n koodikannasta mukaan. Näin esim 16-bit histogrammi saadaan näyttäämään täydemmältä todellisessa 16-bit sovelluksessa sillä tuo yksi lisätaso aiheuttaa epäjatkuvuuskohdan esim 8-bit -> "16-bit" muunnoksessa eli siellä on sitten sekä parillisia koodeja että parittomia. Tai kun Photoshopista tallettaa 16-bit/c TIFF:in niin Photoshop ensin skaalaa oman kooodikantansa siitä 0...32768 digitaalisesta alueestaan alueelle 0...65535, siinäkin tulee samanlainen epäjatkuvuuskohta. Lisäksi kun se 1 taso kuudennentoista bitin dynamiikasta on käytössä Adobe pystyi "hyvällä omallatunnolla" kutsumaan ko koodikantaa 16-bit/c kannaksi (vaikkakin 32767 tasoa siitä on siis jätetty pois). Nuo epäjaatkuvuuskohdat muuten on 50% kohdalla jos ryhdyt niitä etsiskelemään. Niin ja bittisyvyysmuunnoksissa Adobe "ditheröi" dataa (eli lisää siihen +/- 1 tason verrran kohinaa, nämäkin on tehty piilottamaan tuota valintaa. Muistaakseni v6:stä lähtien "16-bit" -> 8-bit ditherointi tuli käyttäjävalintaiseksi (kaynnistämäni valituksen ansiosta). Mutta 8-bit/c -> "16-bit/c" muunnoksessa on vielä eräänlainen ditheri (sen merkitys on kuitenkin mitätön muuhun kuin että se auttaa piilottamaan tuota todellisen koodikannan kokoa).

Digikuvaukseen ja kuvankäsittelyyn millään ylläolevalla ei ole mitään erityistä käytännön merkitystä, siis muuta kuin että jotkin toiminnot ovat merkittävästikin nopeampia kuin aidossa 16-bit/c ohjelmassa. Tieteissä ja tutkimuksessa käytetyt kuvannusmenetelmät kyllä kärsivät joniin verran.

Timo Autiokari

[Pforsgar]

8-bit/c data kannattaa aina kääntää 16-bit moodiin ensimmäisenä operaationa ja finaalikuva kannattaa jättää 16-bit/c moodiin (ja tehdä jullaisutoimentpiteet sitten sen kopiolle pitäen kuva niin pitkään 16-bit/c moodissa kuin mahdollista).

Ymmärsinkö oikein, että 8-bittisestä tulee 16-bittinen muuttamalla Photarissa värisyvyys. Vai onko näin vain teoriassa ja se vain vaikuttaa mainitseemiisi pyöristysvirheisiin. Olen kyllä ymmärtänyt, että 8-bittiä on 8-bittiä ja siitä ei korkeabittistä saa.

[oneironaut]

Ei siihen kuvaan uutta informaatiota tule, vaikka sen muutoksen tekee, mutta vältytään pahimmilta pyöristysvirheiltä

[pevelius]

juu ei ole merkitystä valokuvien kanssa. alkaa olemaan merkitystä äärimmäisissä tapauksissa minun työssäni, joka on 3d-hommaa. siinä kun saa pihalle photoshoppailua varten matemaattisen tarkkaan tavaraa.
mutta ihmetellä täytyy. samalla vaivalla olisi rakentanut oikean 16-bittisen tilan joka olisi samanlainen kuin muilla. ellei sitten tilanne ole niin hassusti, että muutkin ohjelmat pelleilevät asiakkaan kustannuksella.

täytyy alkaa ottamaan selvää. todella kummaliselta tuntuu. kiitos timo infosta.

[oneironaut]

mutta ihmetellä täytyy. samalla vaivalla olisi rakentanut oikean 16-bittisen tilan joka olisi samanlainen kuin muilla. ellei sitten tilanne ole niin hassusti, että muutkin ohjelmat pelleilevät asiakkaan kustannuksella.

No, kyllä mun mielestä on aika tärkeetä, että ohjelma toimii nopeesti - ja varmaan monen muunkin, jolla on hidas kone. Mutta toisaalta olis voinu tehdä sellasen option ohjelmaan, että tarvittaessa voi vaihtaa 16-bittiseen.

Picture Window Pro:ssa on käytössä täydet 16-bittiä

[pevelius]

photoshop yrittää olla ammattimainen kuvankäsittelyohjelma. ei sitä pidä koodata vanhoja koneita silmälläpitäen. ja varmasti tästä ei ole ollut kyse tuossa ratkaisussa.
ei töissä ole mikään ongelma ostaa uutta konetta jos vanha on liian hidas.
suurempi ongelma on, jos ohjelman rajoittuneisuus haittaa työntekoa.
toisaalta adobe on muutenkin sössinyt jo vuosikaudet ohjelmistojaan (premiere, indesign, photoshop jne). kaikissa on ollut todella surkeaa koodia jo pitkään, joten siinä mielessä tämä ei ihmetytä yhtään.
en näe mitään syytä puolustella adobea. photari on surkea tässä suhteessa ja sillä pihvi.

[oneironaut]

photoshop yrittää olla ammattimainen kuvankäsittelyohjelma. ei sitä pidä koodata vanhoja koneita silmälläpitäen.

Kyllä se nykyisilläkin koneilla aika hidasta on suorittaa tietyt toimenpiteet. Varsinkin, jos on kyse sellaista 100 megapikselin kuvasta mitä esim. mainostoimistot saattaa käsitellä. Jos sattuu oleen AMD:n 64-bittinen prosessori ja Windowsin 64-bittinen betaversio käytössä, niin sitten kyllä sujuu hyvin. Mutta mun mielestä olis kyllä saanu laittaa siihen option 16-bittiseen käsittelyynkin.

[pevelius]

harvemmin mainostoimistossakaan on tarpeen tehdä 100 megapikselin kuvia. muistaakseni isoin juttu minkä minä olen tehnyt oli 25000x10000, mutta se oli jo aikamoinen poikkeus (ja siihen ei senaikaisella koneella oikein potku riittänyt, p400 ja 768 muistia).mutta normaalisti isot työt tehdään n. 20-40 megapikselin koolla.
isoja kuvia tehdään nimittäin pienemmällä resoluutiolla kuin pieniä kuvia. joku 50 dpi alkaa olemaan ihan ok tasoa johonkin valokaappiin messukäyttöön.
kunhan vaan koneessa on muistia tarpeeksi ja tekijä osaa käyttää softaa tehokkaasti, niin isotkin hommat luonnistuvat. gigahertsin prossu riittää mainiosti ihan mihin vaan photarihommaan.
16-bittinen laskentahan ei vie tehoa 256-kertaisesti 8-bittiseen verrattuna. se on syytä muistaa.
esim. combustion on täysin 16-bittinen ja en ainakaan sen kanssa ole huomannut mitään kovin merkittäviä ajan lisäyksiä. voi tosin olla, että combu laskee sisäiseti kaiken 16-bittisenä.
no, täytyy käyttää sitä sitten jatkossa arkaluontoisiin korjailuihin, siinä kyllä riittää potku ja työkalut myös still-touhuun (ja itseasiassa nonlineaarisuus on aika kiva juttu kun sen makuun pääsee).

[oneironaut]

Joo, no tässä tapauksessa oli kyllä kyseessä 64-bittinen laskenta, sillä, jos käytetään 16-bittiä/kanava, joudutaan usein käyttään 64-bittistä laskentaa. Se taas ei oikein suju 32-bittiseltä prosessorilta kovin hyvin. Mutta toisaalta, kun jossain muussakin ohjelmassa on aidosti 16-bittiä/kanava, niin hyvin vois olla photarissakin

[kaptah]

--

[oneironaut]

Eipä ole haitannut minun työntekoani vielä mitenkään tämä akateeminen pilkunnysväys.

No, mutta nyt haittas, kun vaivauduit kirjottaan oikein kommentin =)

[ttv]

Tuli vain biteistä mieleen että tuo 16bit kanavalle, on siis yhteensä 48 bittiä, eli 2^48 väriä, eli 281 billioonaa väriä, tämähän ei ole vielä mitään kun parhaat softat pystyy käsitteleen 128bit kuvia, siis per kanava, joka tekee 384bit kuvan, laskekaa ite monta väriä mutta numeroita luvussa on 115!!!

Kyseistä softaa nyt en muista mutta kyseessä oli joku linux pohjainen elokuvateollisuudelle tarkoitettu 3d kuvien käsittely softa, tuollanen yli 32bittiä per kanava oleva lähde kuvahan on kai pakko olla rendattu 3d softalla, ei kai millään muulla saada nuin korkeita värimääriä, ei ainakaan millään analogisesta informaatiosta digitaaliseksi kääntävällä systeemillä(digikamera tai scanneri), eli kyseessä täytyy olla siis alunperin digitaalista informaatiota, joka edelleen renderöidään kuvaksi...

Eri asia käytetäänkä tuollaisia 128bit kuvia missään, epäilen, veisivät ihan valtavasti tilaakin, enkä voi kuvitella että olis mitään hyötyä, 32bit/kanava vielä menettelee, toki sekin on aika yliampumista...

[kaptah]

--

[pevelius]

Tuli vain biteistä mieleen että tuo 16bit kanavalle, on siis yhteensä 48 bittiä, eli 2^48 väriä, eli 281 billioonaa väriä, tämähän ei ole vielä mitään kun parhaat softat pystyy käsitteleen 128bit kuvia, siis per kanava, joka tekee 384bit kuvan, laskekaa ite monta väriä mutta numeroita luvussa on 115!!!

Kyseistä softaa nyt en muista mutta kyseessä oli joku linux pohjainen elokuvateollisuudelle tarkoitettu 3d kuvien käsittely softa, tuollanen yli 32bittiä per kanava oleva lähde kuvahan on kai pakko olla rendattu 3d softalla, ei kai millään muulla saada nuin korkeita värimääriä, ei ainakaan millään analogisesta informaatiosta digitaaliseksi kääntävällä systeemillä(digikamera tai scanneri), eli kyseessä täytyy olla siis alunperin digitaalista informaatiota, joka edelleen renderöidään kuvaksi...

Eri asia käytetäänkä tuollaisia 128bit kuvia missään, epäilen, veisivät ihan valtavasti tilaakin, enkä voi kuvitella että olis mitään hyötyä, 32bit/kanava vielä menettelee, toki sekin on aika yliampumista...

esim. ns hdri, eli "high dynamic range image" on yksi käytännön sovellus korkeiden bittimäärien kuville. jos samaan kuvaan koitetaan mahduttaa aurinko ja kuvan tummin varjo (esim. pallopanoraama, jota käytetään epäsuoran valon laskemiseen 3d-kappaleisiin), on suuri bittimäärä eduksi jotta voidaan rendaukseen valita haluttu "valotus".
selvennän jos ei tästä aukea.