8 bit => 16 bit

jutuahol · Viesti Kirjoittaja **jutuahol** » Syys 17, 2004 21 : 53

Digikuvan exif-tiedoissa lukee, että kuvat ovat 24 bittisiä eli 8 bittiä per kanava. Käsittääkseni kuvat kannattaa PS:ssä muuttaa kuitenkin 16bit muotoon. Mitä hyötyä tästä on ja taiotaanko ylimääriset bitit sitten tyhjästä vai miten on asian laita?

oneironaut · Viesti Kirjoittaja **oneironaut** » Syys 18, 2004 12 : 03

No eipä siitä niin kauheesti hyötyä olekaan, sillä se ei muuta kuvaa mitenkään. Vasta sen jälkeen tehdyissä muutoksissa "näkyy" muutos - tosin ei käytännössä ihmisen silmällä. Eikä melkein mikään näyttö/näytönohjain näytä enempää kuin 8 bittiä/kanava. Sitten, jos kuvan tallentaa kuitenkin JPEG:ksi, niin se muuttuu muotoon 8 bittiä/kanava. Käytännössä aika turha toimenpide

edit: Niin se hyöty tosta 16 bittiä/kanava on, että vältetään esim. kontrastisäätimen tekemät pyöristysvirheet

jutuahol · Viesti Kirjoittaja **jutuahol** » Syys 18, 2004 13 : 33

Eli meneekö se niin, että kuvat ovat digikamerasta tultuaan 8bit muodossa ja vaikka kuva muutetaan 16bit muotoon, niin muutoksen jälkeen kuvan värimäärä on kuitenkin vieläkin sama (eli 24bit)? Ja jos muutoksen jälkeen kuvaa muokataan, niin uudet muutokset tulevat 16bit/kanava muodossa? Käytännössä siis, kun kuvassa on 256 "väriä" per kanava, niin myös muutoksen jälkeen värejä on 256, eikä 8bit=>16bit muutos kasvata värien määrää n. 65000:teen per kanava?

Juu jpegiinhän ei tosiaan saa kuin 8bit kuvia ja tuskin omia digikuviaan kannattaa alkaa tallentelemaan 16bit-muodossa esim. tiffinä tai psd:nä.

Minkäs takia tuota 16bit-moodia sitten käytetään? Onko se esim. ammattilaisten tekemiä kuvia varten? Tukeeko vaikka Ifi 16bit värejä jos sinne lähettäisi kuvia tiff-muodossa?

oneironaut · Viesti Kirjoittaja **oneironaut** » Syys 18, 2004 13 : 48

Tollain se just on.

Ja sen takia sitä pyritään käyttää, että välttettäs noita pyöristysvirheitä. Pyöristysvirheiden takia kuva "pikselöityy/leikkaantuu". Käytännössä ei kuitenkaan oo mitään merkitystä, kun digikuvassa on jo sen verran kohinaa ettei noi pienet pyöristysvirheet näy. Eikä ne muutenkaan näy ellei tee esim. suuria kontrastimuutoksia kuvaan.

Jos kuva olis aluks 16-bittisessä tilassa niin sit ilman muuta pitäs vasta lopuks säätää se.

Väritilan vaihtamisessa edestakaisin menee kuitenkin sen verran aikaa, että sen sijasta jos keskityt kuvan säätämiseen muuten paremmin, niin pääset parempaan lopputulokseen :)

En tiedä voiko Ifille lähettää TIFF-kuvia, mutta ei siitä mitään hyödy, vaikka ne olis 16 bittisessä tilassa, koska 8-bittisessäkin tilassa osa väreistä menee hukkaan

edit: Jos kamerassa on mahdollisuus kuvata RAW-muotoon, niin siinä saattaa olla 12-bittiä/kanava, muuten 8.

jutuahol · Viesti Kirjoittaja **jutuahol** » Syys 18, 2004 14 : 04

Raw-kuvia kyllä saa CRW-muodossa, mutta noita ei saa edes auki Photoshopissa :( Ainoastaan tuolla Canonin omalla Raw Image Taskilla tms. saa noita auki ja käännettyä jpeg-muotoon.

kohan · Viesti Kirjoittaja **kohan** » Syys 18, 2004 14 : 14

jutuahol kirjoitti:Raw-kuvia kyllä saa CRW-muodossa, mutta noita ei saa edes auki Photoshopissa :( Ainoastaan tuolla Canonin omalla Raw Image Taskilla tms. saa noita auki ja käännettyä jpeg-muotoon.

Raw muotoon kuvaamisella on omat kiistattomat etunsa 16 bittisyyden lisäksi.
Kannattaa harkita phoshopin päivittämistä CS versioon (16 bit työkalut) tai jo 7 versiossa on raw tuki tietyille kameroille.
Erilliset raw konvertterit on toinen mahdollisuus, esim markkinoiden paras Capture One (C1).

jutuahol · Viesti Kirjoittaja **jutuahol** » Syys 18, 2004 14 : 17

kohan kirjoitti:Kannattaa harkita phoshopin päivittämistä CS versioon (16 bit työkalut) tai jo 7 versiossa on raw tuki tietyille kameroille.
Erilliset raw konvertterit on toinen mahdollisuus, esim markkinoiden paras Capture One (C1).

Koneelta löytyy PS:stä sekä 7.0 että CS, eikä kumpikaan osaa avata Canonin Pro1 kamerani tuottamaa RAW-kuvaa. Pitääpä kokeille tuota Capture Onea. Käsittääkseni RAW-kuvassa ei ole väliä sillä mikä proofiili on kamerassa päällä, vaan profiili valitaan siinä convertointi vaiheessa - pitääkö paikkaansa?

oneironaut · Viesti Kirjoittaja **oneironaut** » Syys 18, 2004 14 : 18

Photoshop CS on ensimmäinen Photari, jolla niitä saa auki. Ei tosin kaikkien kameroiden RAW-kuvia. Adoben sivulla on kuitenkin Photariin päivitys, jonka avulla entistä useampi RAW-tiedosto aukee Photariin

http://www.adobe.com/products/photoshop ... merarawnav

edit: näköjään täällä oli tilanne muuttunut sillä välin kun kirojtin viestiä.

Eli Pro1:selle on Photarin RAW-päivitys tuossa osotteessa

mvuori · Viesti Kirjoittaja **mvuori** » Syys 18, 2004 14 : 19

jutuahol kirjoitti:Käytännössä siis, kun kuvassa on 256 "väriä" per kanava, niin myös muutoksen jälkeen värejä on 256, eikä 8bit=>16bit muutos kasvata värien määrää n. 65000:teen per kanava?

Värejä on niin monta kuin on, mutta suurin _mahdollinen_ värimäärä tietysti kasvaa.

jutuahol kirjoitti:Minkäs takia tuota 16bit-moodia sitten käytetään?

1) Koska monet laitteet _tuottavat_ sellaisia kuvia.
2) Koska 16-bittiset kuvat säilyvät parempikuntoisina niitä käsiteltäessä. Normaalisti etu on akateeminen, vaikka _histogrammi_ olisikin kauniimpi. Se ei kuitenkaan yleensä ole se, minkä estetiikka on valokuvissa tärkeintä.

jutuahol · Viesti Kirjoittaja **jutuahol** » Syys 18, 2004 19 : 52

oneironaut kirjoitti:Photoshop CS on ensimmäinen Photari, jolla niitä saa auki. Ei tosin kaikkien kameroiden RAW-kuvia. Adoben sivulla on kuitenkin Photariin päivitys, jonka avulla entistä useampi RAW-tiedosto aukee Photariin

Kiitos vinkistä, empä itse huomannut tuolta tarkistaa. Nyt aukeaa rawit mainiosti, mutta vieläkin kyllä PS näyttää kuvan olevan 8bit-muodossa (raksi kohdassa image => mode => 8bits/channel).

oneironaut · Viesti Kirjoittaja **oneironaut** » Syys 18, 2004 20 : 27

Täytyy siinä vaiheessa valita 16 bittiä/kanava, kun on se konvertteri siinä auki. Vasemmassa alakulmassa on kohta depth. Siinä on vaihtoehdot 8 ja 16. Valitse 16.

jutuahol · Viesti Kirjoittaja **jutuahol** » Syys 18, 2004 20 : 32

oneironaut kirjoitti:Täytyy siinä vaiheessa valita 16 bittiä/kanava, kun on se konvertteri siinä auki. Vasemmassa alakulmassa on kohta depth. Siinä on vaihtoehdot 8 ja 16. Valitse 16.

Kato perhana, pitääpä ottaa seuraavalla kerralla silmä käteen ja katsoa tarkemmin :)

Myös resoluutiota saisi vaihdella mielen mukaan, kennon kokoa isommat resoluutiot taitavat olla Photoshopin interpoloinnilla tuotettuja..

oneironaut · Viesti Kirjoittaja **oneironaut** » Syys 18, 2004 20 : 39

luultavasti. en oo testannu

Pforsgar · Viesti Kirjoittaja **Pforsgar** » Syys 26, 2004 9 : 19

Aina kannattaa pitää kuva niin kauan kuin mahdollista korkeabittisenä eli kuvata raw-tiedostona. 8-bittisessä kuvatiedossa on 256 sävyä per kanava (2 potenssiin 8) eli kolmessa kanavassa yhteensä n. 16,7 milj.. Digikameroiden raakatiedosto, ainakin SLR, tuottama 12-bitin kuvatiedossa on 4096 sävyä per kanava (2 potenssiin 12) eli kolmessa kanavassa yhteensä 68 miljardia sävyä. Huomautuksena, että 12 bittiselläkään sävymäärällä ei olla teoriassa lähelläkään filmin kykyä toistaa sävyjä. Toinen asia sitten on kokonaan se, kuka pystyy oikeasti näkemään ne kaikki sävyt.

Takaisin niihin sävymääriin, suurempi sävymäärä siis antaa enemmän pelivaraa säätää sävyjä. Korostuu etenkin liukuväreissä ja valon liukuessa varjoon. Käytännössä, jos esim. kuvaa jpg-kuvan (8bit) ja histogramma ei yletä reunoihin asti, ei kuvassa ole 256 sävyä. 12 bittisessä kuvassa on vielä moninkertaisesti sävyjä 8 bittiseen verrattuna vaikka histogramma ei ylettäkkään reunoihin asti...

Meni vähän ohi alkuperäisen tarkoitukseni ja voipi olla, että latelin monille itsestään selvyyksiä.... no ei se mitään....

oneironaut · Viesti Kirjoittaja **oneironaut** » Syys 26, 2004 10 : 03

Pforsgar kirjoitti:jos esim. kuvaa jpg-kuvan (8bit) ja histogramma ei yletä reunoihin asti, ei kuvassa ole 256 sävyä. 12 bittisessä kuvassa on vielä moninkertaisesti sävyjä 8 bittiseen verrattuna vaikka histogramma ei ylettäkkään reunoihin asti...

Tolla ei taida niin hirveesti olla merkitystä. Mutta kuten sanoitkin, niin saa kuitenkin enemmän pelivaraa, jolloin vältytään pyöristysvirheiltä. Eli lähinnä vältetään se, että jotkin sävyt "leikkautuvat" inhottavasti, jos alkaa vaikka kuvan kontrastia säätämään ja käytössä on 8bittiä/kanava

kohan · Viesti Kirjoittaja **kohan** » Syys 26, 2004 10 : 48

oneironaut kirjoitti:
Pforsgar kirjoitti:jos esim. kuvaa jpg-kuvan (8bit) ja histogramma ei yletä reunoihin asti, ei kuvassa ole 256 sävyä. 12 bittisessä kuvassa on vielä moninkertaisesti sävyjä 8 bittiseen verrattuna vaikka histogramma ei ylettäkkään reunoihin asti...
Tolla ei taida niin hirveesti olla merkitystä. Mutta kuten sanoitkin, niin saa kuitenkin enemmän pelivaraa, jolloin vältytään pyöristysvirheiltä. Eli lähinnä vältetään se, että jotkin sävyt "leikkautuvat" inhottavasti, jos alkaa vaikka kuvan kontrastia säätämään ja käytössä on 8bittiä/kanava

Kyllä sillä on merkitystä. Yritäppäs venyttää alivalottunutta jpg kuvaa levelssillä ja katso minkälaisia rappusia alkaa syntyä liukuväreihin. Sävyjen "leikkaantumista" en tiedä...

oneironaut · Viesti Kirjoittaja **oneironaut** » Syys 26, 2004 10 : 54

kohan kirjoitti:
oneironaut kirjoitti:
Pforsgar kirjoitti:jos esim. kuvaa jpg-kuvan (8bit) ja histogramma ei yletä reunoihin asti, ei kuvassa ole 256 sävyä. 12 bittisessä kuvassa on vielä moninkertaisesti sävyjä 8 bittiseen verrattuna vaikka histogramma ei ylettäkkään reunoihin asti...
Tolla ei taida niin hirveesti olla merkitystä. Mutta kuten sanoitkin, niin saa kuitenkin enemmän pelivaraa, jolloin vältytään pyöristysvirheiltä. Eli lähinnä vältetään se, että jotkin sävyt "leikkautuvat" inhottavasti, jos alkaa vaikka kuvan kontrastia säätämään ja käytössä on 8bittiä/kanava
Kyllä sillä on merkitystä. Yritäppäs venyttää alivalottunutta jpg kuvaa levelssillä ja katso minkälaisia rappusia alkaa syntyä liukuväreihin. Sävyjen "leikkaantumista" en tiedä...

Sävyjen leikkaantuminen on just tota, mutta et nyt lukenut nyt lainaamaani viestiä kunnolla.

Ei se meinaan ole tärkeetä, että onko kuvassa just ne kaikki 256 sävyä. Ei siinä sävyjen kannalta mitään hyödy, vaikka käyttäiski 16bittiä/kanava. Se vaikuttaa vain sävyjen säätämiseen

kohan · Viesti Kirjoittaja **kohan** » Syys 26, 2004 10 : 57

oneironaut kirjoitti:
kohan kirjoitti:
oneironaut kirjoitti: Tolla ei taida niin hirveesti olla merkitystä. Mutta kuten sanoitkin, niin saa kuitenkin enemmän pelivaraa, jolloin vältytään pyöristysvirheiltä. Eli lähinnä vältetään se, että jotkin sävyt "leikkautuvat" inhottavasti, jos alkaa vaikka kuvan kontrastia säätämään ja käytössä on 8bittiä/kanava
Kyllä sillä on merkitystä. Yritäppäs venyttää alivalottunutta jpg kuvaa levelssillä ja katso minkälaisia rappusia alkaa syntyä liukuväreihin. Sävyjen "leikkaantumista" en tiedä...
Sävyjen leikkaantuminen on just tota, mutta et nyt lukenut nyt lainaamaani viestiä kunnolla.

Ei se meinaan ole tärkeetä, että onko kuvassa just ne kaikki 256 sävyä. Ei siinä sävyjen kannalta mitään hyödy, vaikka käyttäiski 16bittiä/kanava. Se vaikuttaa vain sävyjen säätämiseen

Nythän sitä tietoa tulee oikein solkenaan...

Autiokari · Viesti Kirjoittaja **Autiokari** » Syys 26, 2004 11 : 06

jutuahol kirjoitti:Digikuvan exif-tiedoissa lukee, että kuvat ovat 24 bittisiä eli 8 bittiä per kanava. Käsittääkseni kuvat kannattaa PS:ssä muuttaa kuitenkin 16bit muotoon. Mitä hyötyä tästä on ja taiotaanko ylimääriset bitit sitten tyhjästä vai miten on asian laita?

8-bit/c data kannattaa aina kääntää 16-bit moodiin ensimmäisenä operaationa ja finaalikuva kannattaa jättää 16-bit/c moodiin (ja tehdä jullaisutoimentpiteet sitten sen kopiolle pitäen kuva niin pitkään 16-bit/c moodissa kuin mahdollista).

Jokainen editointisteppi kvantisoi tasoja, esiim profiilimuunnokset ovat varsin rankkoja. Mutta esim:

Kun teet aivan mitättömän Curves säädon siten että panet siihen yhden säätöpisteen tasolle 128 niin että se muuttuu arvoon 129 niin mitä tapahtuukaan esim tasolle 64, siitä tulee jotain 64,5 mutta sellaista tasoa ei ole olemassa 8-bit/c moodissa joten ko arvo pyöristyy joko tasolle 64 tai 65:ksi. Samaa pyöristysvirhettä, enemmän tai vähemmän, tapahtuu yli koko koodialueen. Ja tämä vain yhden operaation takia. Joka-ainoa operaatio lisää tätä kvantisoitumista eli detaljia karisee kuvasta pois joka ikisen editointitoimenpiteen takia.

Photoshopissa 16bit/c moodissa on 32769 tasoa per värikanava. Kun 8-bit data muutetaan 16-bit/c moodiin niin siinä tapahtuu vain lineaarinen skaalaus siten että taso 255 tulee olemaan taso 32768 ja taso 0 pysyy paikallaan. Näin kuvadatassa on heti muunnoksen jälkeen dataa about joka 128 tasolla ja ne välissä olevat 127 tasoa ovat tyhjiä mutta tulevat käyttöön heti kun dataa editoidaan. Eli esim tuo 8-bit/c moodissa tuloksena oleva 64,5 taso voidaan varsin tarkasti vielä tallentaa 16-bit/c moodissa, pyöristysvirhe 16-bit/C moodissa on siis vain 1/128 siitä mitä se on 8-bit/c moodissa.

Timo Autiokari

pevelius · Viesti Kirjoittaja **pevelius** » Syys 26, 2004 20 : 51

Autiokari kirjoitti:Photoshopissa 16bit/c moodissa on 32769 tasoa per värikanava.

65536, eli numeroarvot 0-65535. 2^16. löytyykö muuten photari cs:stä kaikki lukuarvot 16-bit modessa? vai pelataanko silti arvoilla 0-255, kuten vanhoissa photareissa?

itse käyttelen videohommissa combustionia ja siinä on täysin 16-bittinen työnkulku nimenomaan oikeilla lukuarvoilla.

Digicamera.net - Valokuvausfoorumi

8 bit => 16 bit

8 bit => 16 bit

Re: 8 bit => 16 bit

Re: 8 bit => 16 bit