minkä valitsisin? Canon D60, Nikon D100 vai Fuji S2 Pro

[MattiH]

Kaipa Canonin valikoima on laajempi, hinnat lienevät vähän Nikonin hintoja halvempia. Lisäksi Canonin kuvanvakaaja lienee kehittyneempi + useammassa mallissa kuin Nikonilla.

Nikonin järjestelmädigin omistajat (ja Fujin) ovat tietenkin tästä kaikesta eri mieltä.

[veshut]

Kaipa Canonin valikoima on laajempi, hinnat lienevät vähän Nikonin hintoja halvempia. Lisäksi Canonin kuvanvakaaja lienee kehittyneempi + useammassa mallissa kuin Nikonilla. Nikonin järjestelmädigin omistajat (ja Fujin) ovat tietenkin tästä kaikesta eri mieltä.

Niin on. Mutta kannattaa ajatella asiaa myös toisinpäin, Nikkorin linsseihin sopii Nikonin, Fujin ja Kodakin digirungot. Tulevaisuudessa rungoissa on varaa valita eikä tarvitse sitoutua yhden valmistajan kotkotuksiin.

Canonilla on ehkä "hiukan" suurempi valikoima vakaajakakkuloita, mutta niistä on oikeasti hyötyä vasta suuremmilla kuin 300 mm polttoväleillä, eli todella kalliissa objektiiveissa joihin harrastelijalle ei ole kuitenkaan varaa...

[reittila]

......
Canonilla on ehkä hiukan suurempi valikoima vakaajakakkuloita, mutta niistä on oikeasti hyötyä vasta suuremmilla kuin 300 mm polttoväleillä, eli todella kalliissa objektiiveissa joihin harrastelijalle ei ole kuitenkaan varaa...

Hopp !
Mistä tuollainen ajatus, että ainoastaan polttovälillä olisi merkitystä vakaajan suhteen ?
Vakaajan tehtävä on vähentää kameran tärinästä aiheutuvaa epäterävyyttä.
Kamera liikkuu valotuksen aikana riippumatta polttovälistä, jolloin vakaajasta on toki hyötyä myös lyhyemmillä polttoväleillä pitkillä valotusajoilla kuvattaessa.

[veshut]

Hopp !
Mistä tuollainen ajatus, että ainoastaan polttovälillä olisi merkitystä vakaajan suhteen ?
Vakaajan tehtävä on vähentää kameran tärinästä aiheutuvaa epäterävyyttä.
Kamera liikkuu valotuksen aikana riippumatta polttovälistä, jolloin vakaajasta on toki hyötyä myös lyhyemmillä polttoväleillä pitkillä valotusajoilla kuvattaessa.

Ajatus on syntynyt 20 vuoden kuluessa kuvatessani lintuja pitkillä polttoväleillä (300-600mm + 2x) huonossa valossa. Tarkoitan siis tilanteita, joissa vakaajasta olisi kiistatonta hyötyä. Jos olet katsonut 1200mm:n objektiivin läpi, ymmärrät mitä tarkoitan tärinällä...

Enkä kiellä myöskään etteikö vakaajasta olisi hyötyä lyhyillä polttoväleillä (15-200mm), mutta, mutta... "tavallisilla" kakkuloilla kuva on hyvin harvoin noilla väleillä epäterävä jos on käytössä valovoimainen objektiivi ja on huolellinen laukaistaessa. Räpsiminen ja sählääminen on sitten toinen juttu.

Eikö muuten kannattaisi hankkia jalusta pitkille valotusajoille, käsikään ei väsyisi? ;-)

[reittila]

Hopp !
Mistä tuollainen ajatus, että ainoastaan polttovälillä olisi merkitystä vakaajan suhteen ?
Vakaajan tehtävä on vähentää kameran tärinästä aiheutuvaa epäterävyyttä.
Kamera liikkuu valotuksen aikana riippumatta polttovälistä, jolloin vakaajasta on toki hyötyä myös lyhyemmillä polttoväleillä pitkillä valotusajoilla kuvattaessa.

Ajatus on syntynyt 20 vuoden kuluessa kuvatessani lintuja pitkillä polttoväleillä (300-600mm + 2x) huonossa valossa. Tarkoitan siis tilanteita, joissa vakaajasta olisi kiistatonta hyötyä. Jos olet katsonut 1200mm:n objektiivin läpi, ymmärrät mitä tarkoitan tärinällä...

Enkä kiellä myöskään etteikö vakaajasta olisi hyötyä lyhyillä polttoväleillä (15-200mm), mutta, mutta... "tavallisilla" kakkuloilla kuva on hyvin harvoin noilla väleillä epäterävä jos on käytössä valovoimainen objektiivi ja on huolellinen laukaistaessa. Räpsiminen ja sählääminen on sitten toinen juttu.

Eikö muuten kannattaisi hankkia jalusta pitkille valotusajoille, käsikään ei väsyisi? ;-)

Olen katsonut erilaisten objektiivien läpi viimeisen 34 vuoden aikana, jonka olen valokuvauksen parissa viettänyt. Tiedän, mitä tärinä on ;)
Jalustan käyttö, kuten asiantuntijana tiedät, ei aina ole mahdollista/järkevää, joten kyllä tuosta vakaajasta on aina hyötyä, lyhyt tai pitkä valotusika tai polttoväli.
Itseasiassa lyhyilläkin polttoväleillä/valotusajoilla vakaaja toimii oivallisena jalustan korvikkeena, jos ja kun jalusta ei ole mukana/sitä ei ole mahdolista/järkevää käyttää.
Next.
Edit: Suurella aukolla kuvaaminen ei myöskään aina ole järkevää/suotavaa lopputuloksen kannalta.

[veshut]

Olen katsonut erilaisten objektiivien läpi viimeisen 34 vuoden aikana, jonka olen valokuvauksen parissa viettänyt. Tiedän, mitä tärinä on ;)
Jalustan käyttö, kuten asiantuntijana tiedät, ei aina ole mahdollista/järkevää, joten kyllä tuosta vakaajasta on aina hyötyä, lyhyt tai pitkä valotusika tai polttoväli.
Itseasiassa lyhyilläkin polttoväleillä/valotusajoilla vakaaja toimii oivallisena jalustan korvikkeena, jos ja kun jalusta ei ole mukana/sitä ei ole mahdolista/järkevää käyttää.
Next.
Edit: Suurella aukolla kuvaaminen ei myöskään aina ole järkevää/suotavaa lopputuloksen kannalta.

Aivan näin. Ymmärrän vakaajan käytön edut hyvin esimerkiksi lehtikuvaajan työssä, jossa kuvaustilanne on useimmiten hyvinkin liikkuva ja jalusta olisi vain ahtaissa paikoissa tiellä.

Kun kuvaaminen ei ole ammatti (= se ei ole leivänlähde), sijoitan rahani mieluummin optiikan valovoimaan ja piirtokykyyn kuin ominaisuuteen josta ei omassa harrastuksessa ole sanottavaa hyotyä.

Toisaalta, jos joskus olisi ylimääräistä rahaa ja markkinoille tulisi vaikka Nikkor 400mm f/2.8 VR (nam!) alle 10 000 euron, suostun perumaan edellä sanotun... ;-)

[reittila]

Olen katsonut erilaisten objektiivien läpi viimeisen 34 vuoden aikana, jonka olen valokuvauksen parissa viettänyt. Tiedän, mitä tärinä on ;)
Jalustan käyttö, kuten asiantuntijana tiedät, ei aina ole mahdollista/järkevää, joten kyllä tuosta vakaajasta on aina hyötyä, lyhyt tai pitkä valotusika tai polttoväli.
Itseasiassa lyhyilläkin polttoväleillä/valotusajoilla vakaaja toimii oivallisena jalustan korvikkeena, jos ja kun jalusta ei ole mukana/sitä ei ole mahdolista/järkevää käyttää.
Next.
Edit: Suurella aukolla kuvaaminen ei myöskään aina ole järkevää/suotavaa lopputuloksen kannalta.

Aivan näin. Ymmärrän vakaajan käytön edut hyvin esimerkiksi lehtikuvaajan työssä, jossa kuvaustilanne on useimmiten hyvinkin liikkuva ja jalusta olisi vain ahtaissa paikoissa tiellä.

Kun kuvaaminen ei ole ammatti (= se ei ole leivänlähde), sijoitan rahani mieluummin optiikan valovoimaan ja piirtokykyyn kuin ominaisuuteen josta ei omassa harrastuksessa ole sanottavaa hyotyä.

Toisaalta, jos joskus olisi ylimääräistä rahaa ja markkinoille tulisi vaikka Nikkor 400mm f/2.8 VR (nam!) alle 10 000 euron, suostun perumaan edellä sanotun... ;-)

Jokaiselle jotakin, tietysti.
Tuo piirtokykyyn satsaaminen on toki aina hyvä sijoitus, mutta entäpä, jos sitä ei pysty hyödyntämään kameran tärinän takia ? ;)
Canon on llisännyt vakaajan lähes kaikkiin huipuputkiinsa juuri mm. tuon seikan takia.
Ei ole järkevää maksaa suuresta valovoimasta/optisesta suorituskyvystä, jos sitä ei pysty käytännössä hyödyntämään.
Vakaaja on kustannuksena pienempi osatekijä, kuin tuon muun optisen laadun vieminen huippuunsa.
En tunne ketään, joka kerran vakaajalla varustettua lasia kokeuiltuaan ei olisi kanssani samaa mieltä.
Vakaajan huonoin puoli on se, että kun kerran on päässyt sen makuun ei paluuta ole ;)

[veshut]

Canon on llisännyt vakaajan lähes kaikkiin huipuputkiinsa juuri mm. tuon seikan takia.

Heh, mitähän tuo "huippuputki" tarkoittaa? Canonin 300-600mm f/2.8-4.0 IS-telejäkö? Hintahaarukka pienimmästä isompaan n. 6000-11000 euroa Saksassa, Suomessa voi lisätä 20% lisää. No, mikäs siinä jos firma maksaa...

Ei ole järkevää maksaa suuresta valovoimasta/optisesta suorituskyvystä, jos sitä ei pysty käytännössä hyödyntämään.

Suurempi valovoima tarkoittaa nopeampia suljinaikoja joka taas pitkillä polttoväleillä tarkoittaa pienempää tärähdysriskiä. Tottakai vakaaja parantaa tilannetta entisestään, se kuitenkin nostaa samanlaisen linssin hinnan aivan toisiin lukemiin.

Vakaaja on kustannuksena pienempi osatekijä, kuin tuon muun optisen laadun vieminen huippuunsa.

Pari hintaesimerkkiä muutamasta optisesti samanlaisesta harrastelijan lompakolle sopivasta peruszoomista:

- Nikkor 70-200 f/2.8 VR n.2.500 euroa
- Nikkor 80-200 f/2.8 n.900 euroa

- Canon 70-200 f/2.8 IS n.2500 euroa
- Canon 70-200 f/4.0 n.800 euroa (okei, ei ole aivan vertailukelpoinen)

- Canon 75-300 f/4.0-5.6 IS n.600 euroa
- Canon 75-300 f/4.0-5.6 n.200 euroa

Esimerkkejä on muitakin. Hinnat ovat Saksan keskiarvoja, Suomessa erot ovat vielä törkeämpiä...

En tunne ketään, joka kerran vakaajalla varustettua lasia kokeuiltuaan ei olisi kanssani samaa mieltä.

Siitähän tässä ei olekaan kysymys, vaan siitä mihin harrastelijalla on järkevästi varaa kalliin rungon jälkeen... Ferrarin ja Corollan omistajat ovat molemmat tyytyväisiä menopeliinsä, mutta kumpikohan haaveilee kummasta? ;-)

[reittila]

Hintavertailusi hieman ontuu, koska vakaajan hinta halvemmissa laseissa on suhteessa aina suurempi, kuin kalliimmissa.
Nikkoreista en tiedä, mutta esim. Canonin 70-200/2.8 IS olisi pitänyt verrata sen edeltäjään ilman IS:ää eikä tuohon F4:ään.
Onkai selvää, ettei IS voi olla ilmaista, niinkuin ei mikään muukaan Hi-Tech, mutta alunperinhän halusinkin vain sanoa, että vakaajasta on aina hyötyä.
Hintaanhan en kai puuttunut ?
Olisihan se hienoa, jos kaikki olisi ilmaista, mutta mutta...

[reittila]

....
Heh, mitähän tuo "huippuputki" tarkoittaa? Canonin 300-600mm f/2.8-4.0 IS-telejäkö? Hintahaarukka pienimmästä isompaan n. 6000-11000 euroa Saksassa, Suomessa voi lisätä 20% lisää. No, mikäs siinä jos firma maksaa...

Mitenniin firma maksaa ?

[olli R]

Ehkä tuossa vakaajan hinnassa kannattaisi pikemminkin verrata sellaisten putkien hintaa, jossa toisessa on vakaaja ja toisessa sen verran enemmän valovoimaa, että silläkin voi kuvata käsivaralta tärähtämättä.

Esim:
300 millinen, vakaajalla, max valovoima 5.6, voi kuvata tärähtämättä 1/60 -ajalla
vastaan
300 millinen, ilman vakaajaa, max valovoima 2.8, jolloin voi kuvata 1/240-ajalla saman kohteen.

Esim:

Canon EF 28-135mm f/3.5-5.6 IS USM 870$
Canon EF 28-70mm f/2.8L USM 2100$

Tietysti valovoima kertoo linssien yleisestäkin laadusta, mutta osatekijänä tuokin.

[reittila]

Olli: Alat päästä asiaan. Ei ole ilmaista tapaa parantaa kuvanlaatua. Tehdään se sitten parantamalla optista laatua tai vakaajalla tai molemmilla.
Aina maksaa.
Mites ne Turussa sanookaan : "There's no such thing as free lunch" vai kuis olikaan ?

[veshut]

Vakaaja on kustannuksena pienempi osatekijä, kuin tuon muun optisen laadun vieminen huippuunsa.

Hintaanhan en kai puuttunut ?

Mitä väliä sillä on jos se on halpa valmistaa mutta sen olemassaolosta rokotetaan kuluttajaa 2-3 kertaa korkeammilla hinnoilla.

Nikkoreista en tiedä, mutta esim. Canonin 70-200/2.8 IS olisi pitänyt verrata sen edeltäjään ilman IS:ää eikä tuohon F4:ään.

Joo, en vain nopealla haulla löytänyt sen hintaa.

Hintavertailusi hieman ontuu, koska vakaajan hinta halvemmissa laseissa on suhteessa aina suurempi, kuin kalliimmissa.

Totta, jos haluaa maksaa yhdestä objektiivista 8000 euroa.

Itselläni on Sigman 70-200mm f/2.8, 300mm f/2.8 ja 500mm f/4.5 jotka ovat maksaneet yhteensä n.4500 e. Niiden laatu on kuitenkin parempi kuin harrastelijakuvaajan taidot (vaikka Sigmoista juoruna muuta väitetäänkin).

Canonin vastaavat IS-sarjan kakkulat maksaisivat yhteensä n.16500 euroa ja Nikkorin n.17000 e. Onhan ne tietysti parempia, mutta normaalituloisen on valitettavasti pidettävä pientä rajaa harrastuksen menoissa.

On lähes moraalitonta suositella ensimmäisen rungon hankkineelle objektiiveiksi kalleinta ammattilaatua mitä markkinoilta löytyy. Kuvan laatu ei ole kolme kertaa kalliimmalla objektiivilla kolme kertaa parempi, tietyn hintarajan ylityttyä erot ovat lähinnä marginaalisia.

[veshut]

Esim:
300 millinen, vakaajalla, max valovoima 5.6, voi kuvata tärähtämättä 1/60 -ajalla
vastaan
300 millinen, ilman vakaajaa, max valovoima 2.8, jolloin voi kuvata 1/240-ajalla saman kohteen.

Tietysti valovoima kertoo linssien yleisestäkin laadusta, mutta osatekijänä tuokin.

Korostan että rahikaisella ei ole minkäänlaista käytännön kokemusta vakaajista, kunhan höpötän... en voi uskoa että 300mm f/5,6 kakkula vakaajalla varustettuna pesisi kuvanlaadussa 300mm f/2.8:n.

Vakaaja muka vaikuttaisi kuvan lopulliseen terävyyteen enemmän kuin neljä kertaa nopeampi suljinaika ja linssistön kaksi kertaa puhtaampi ja tarkempi piirtokyky... ei kuulkaa, nyt taitaa mennä jo huumorin puolelle ;-) Vakaaja ohittaa fysiikan laitkin?

[INummi]

Vakaaja muka vaikuttaisi kuvan lopulliseen terävyyteen enemmän kuin neljä kertaa nopeampi suljinaika ja linssistön kaksi kertaa puhtaampi ja tarkempi piirtokyky... ei kuulkaa, nyt taitaa mennä jo huumorin puolelle ;-) Vakaaja ohittaa fysiikan laitkin?

Mistä tuo kaksi kertaa puhtaampi ja tarkempi piirtokyky saatiin (vielä suljinajan eron lisäksi)?

[reittila]

...
On lähes moraalitonta suositella ensimmäisen rungon hankkineelle objektiiveiksi kalleinta ammattilaatua mitä markkinoilta löytyy. Kuvan laatu ei ole kolme kertaa kalliimmalla objektiivilla kolme kertaa parempi, tietyn hintarajan ylityttyä erot ovat lähinnä marginaalisia.

En ole suositellut kenellekkään mitään.
Totesin vain, että vakaajalla on aina merkitystä ja olen sen myös perustellut.

[reittila]

Esim:
300 millinen, vakaajalla, max valovoima 5.6, voi kuvata tärähtämättä 1/60 -ajalla
vastaan
300 millinen, ilman vakaajaa, max valovoima 2.8, jolloin voi kuvata 1/240-ajalla saman kohteen.

Tietysti valovoima kertoo linssien yleisestäkin laadusta, mutta osatekijänä tuokin.

Korostan että rahikaisella ei ole minkäänlaista käytännön kokemusta vakaajista, kunhan höpötän... en voi uskoa että 300mm f/5,6 kakkula vakaajalla varustettuna pesisi kuvanlaadussa 300mm f/2.8:n.

Vakaaja muka vaikuttaisi kuvan lopulliseen terävyyteen enemmän kuin neljä kertaa nopeampi suljinaika ja linssistön kaksi kertaa puhtaampi ja tarkempi piirtokyky... ei kuulkaa, nyt taitaa mennä jo huumorin puolelle ;-) Vakaaja ohittaa fysiikan laitkin?

Aiemmin samassa topicissa totesit "Kuvan laatu ei ole kolme kertaa kalliimmalla objektiivilla kolme kertaa parempi, tietyn hintarajan ylityttyä erot ovat lähinnä marginaalisia"
Mitä siis haluat sanoa ?
Kysehän on aluperin ollut siitä, onko vakaajalla vaikutusta.
Vastaus on edelleen sama.

[veshut]

Mistä tuo kaksi kertaa puhtaampi ja tarkempi piirtokyky saatiin (vielä suljinajan eron lisäksi)?

f/2.8 x 2 = f/5.6

Objektiivin kokonaisvalovoima ja piirtokyky määräytyy vain ja ainoastaan linssistössä käytetyn lasilaadun mukaan. Taitto-ominaisuuksiltaan virheetön ja epäpuhtauksista vapaa lasimassa = piirtokyvyltään tarkka ja valovoimainen lasi.

Aiemmin samassa topicissa totesit "Kuvan laatu ei ole kolme kertaa kalliimmalla objektiivilla kolme kertaa parempi, tietyn hintarajan ylityttyä erot ovat lähinnä marginaalisia"
Mitä siis haluat sanoa ?

Saivarrellaan sitten... tarkoitin tuolla lähinnä sitä että tiettyyn hintaluokkaan siirryttäessä objektiivien suorituskyky on jo sillä tasolla, että kuva ei enää oleellisesti parane vaikka siihen linssiin panee kaikki maailman rahat, jos muut tekijät ovat harrastelijatasoa. Kuvan laatua alkavat heikentämään silloin aivan muut tekijät kuin objektiivin suorituskyky.

Toki optiikka on tärkein osa kuvan tallentamisessa, mutta huippulinssistä ei saa sen kaikkea tehoa irti, jos muu lopullisen kuvan tekemiseen liittyvä tekniikka ei ole samalla tasolla.

Olipas monimutkaisesti selitetty... mutta eiköhän tämä riitä tästä vatvomisesta ;-)

[INummi]

f/2.8 x 2 = f/5.6

Objektiivin kokonaisvalovoima ja piirtokyky määräytyy vain ja ainoastaan linssistössä käytetyn lasilaadun mukaan. Taitto-ominaisuuksiltaan virheetön ja epäpuhtauksista vapaa lasimassa = piirtokyvyltään tarkka ja valovoimainen lasi.

Mitenköhän nuo kaksi asiaa liittyvät toisiinsa?

Yrität tuossa sanoa, että vaikka 50/f1.0 on 1.8 kertaa parempi piirtokyvyltään kuin 50/f1.8?-)

[reittila]

Mistä tuo kaksi kertaa puhtaampi ja tarkempi piirtokyky saatiin (vielä suljinajan eron lisäksi)?

f/2.8 x 2 = f/5.6

Objektiivin kokonaisvalovoima ja piirtokyky määräytyy vain ja ainoastaan linssistössä käytetyn lasilaadun mukaan. Taitto-ominaisuuksiltaan virheetön ja epäpuhtauksista vapaa lasimassa = piirtokyvyltään tarkka ja valovoimainen lasi.

Väärin.
Optiikan perusominaisuudet, kuten valovoima (ja polttoväli) eivät ole mitenkään riippuvaisi käytetyistä lasimateriaalista.
Erikoslasimateriaaleja ja esim. asfäärisiä hiontoja käytetään lähinnä silloin, kun optiikan rakenne muutoin tuottaisi liikaa optisia virheitä.
Näin käy mm. kun valovoimaa halutaan parantaa pitkäpolttovälisissä optiikoissa, joissa kromaattinen aberraatio muutenkin on suurempaa kuin lyhytpolttovälisillä optiikoilla.
Suuri valovoima, kuten monet tietävät, johtaa suuriin linssikokoihin ja tällöin on optisen laadun takia älykästä käyttää erikoislaseja tai kuten Canon aikoinaan kehitti, keinotekoisesti fluoriittikiteitä kasvattamalla niin suureksi, että yhdestä kiteestä pystytään hiomaan kokonainen linssi.
Fluoriitin etu lasiin nähden on mm. siinä, että se taittaa myös keltaisen valon samaan pisteeseen kuin muut valon aallonpituudet, jolloin kromaattinen aberraatio vähenee oleellisesti.
Erikoislinssejä käytetään myös vaihtuvapolttovälisissä objektiiveissa kuvanlaadun parantamiseksi.
Tällä ei kuitenkaan ole sinänsä mitään tekemistä valovoiman kanssa.
Nikonilla on omat vastaavat erikoislasielementtiratkaisunsa.

Aiemmin samassa topicissa totesit "Kuvan laatu ei ole kolme kertaa kalliimmalla objektiivilla kolme kertaa parempi, tietyn hintarajan ylityttyä erot ovat lähinnä marginaalisia"
Mitä siis haluat sanoa ?

Saivarrellaan sitten... tarkoitin tuolla lähinnä sitä että tiettyyn hintaluokkaan siirryttäessä objektiivien suorituskyky on jo sillä tasolla, että kuva ei enää oleellisesti parane vaikka siihen linssiin panee kaikki maailman rahat, jos muut tekijät ovat harrastelijatasoa. Kuvan laatua alkavat heikentämään silloin aivan muut tekijät kuin objektiivin suorituskyky.

Toki optiikka on tärkein osa kuvan tallentamisessa, mutta huippulinssistä ei saa sen kaikkea tehoa irti, jos muu lopullisen kuvan tekemiseen liittyvä tekniikka ei ole samalla tasolla.

Olipas monimutkaisesti selitetty... mutta eiköhän tämä riitä tästä vatvomisesta ;-)

Kysyin siksi, että puhut välillä marginaalisesta ja toisaalla kaksinkertaisesta laatuerosta ?!
Kyse ei ole saivartelusta, jos pyritään perustelemaan oma kanta. Et ole vieläkään perustellut sitä väitettäsi, kun sanoit, että vakaajasta on oikeasti hyötyä vasta yli 300mm polttovälillä kuvattaessa.
Keksustelu rönsyilee nyt liikaa ja kiertelet itse asiaa virheellisillä lausahduksilla.