Sivistyneisyys, Wannabee kansan toive omasta minuudesta?

[adele]

Jos en väärin muista niin se apu oli lähinnä "Koittakaa juntit kestää, me autetaan sitten ensikerralla"

Kuten niin usein, muistat väärin tai olet muuten vain niin pihalla (kuten yleensä)

Esimerkki:
Kesäkuun 16. 1944, viikko ennen Neuvostoliiton suurhyökkäyksen alkamista tuli Suomeen Virosta saksalainen Kuhlmeyn lentorykmentti. Mannerheim pyysi ja Hitler lähetti.

Suomen itsenäisyyden kohtalo ratkaistiin suurimmassa pohjoismaissa koskaan käydyssä taistelussa eli Tali-Ihantalan suurtaistelussa, johon Neuvostoliiton armeijan pari viikkoa kestänyt läpijuoksu lopulta pysähtyi 11.7.44.

Etsittäessä syitä Neuvostoliiton hyökkäyksen pysähtymiseen on tärkeimmäksi katsottu Neuvostoliiton ilmaherruuden yhtäkkistä menetystä toisen suurhyökkäysviikon aikana, joka johti maavoimien hyökkäystehon hiipumiseen. Syy ilmaherruuden menetykseen oli everstiluutnantti Kurt Kuhlmeyn johtama lento-osasto, Saksan ilmavoimien Luftwaffen eliittijoukko, joka 70 koneellaan kaksinkertaisti Suomen ilmavoimien tehon torjuntataistelun kiivaimman vaiheen aikana kesä-heinäkuussa 1944.

Kuhlmeyn osasto toimi suomessa kuukauden ajan. Siihen kuului 70 konetta, jotka tullessaan kaksinkertaistivat Suomen ilmavoimat. Osasto teki hiukan alle 1300 pommituslentoa, pommitti 600 tonnia pommeja, ampui alas yli 100 viholliskonetta menettäen itse 27 konetta ja 23 pilottia.

Jos osasto Kuhlmeyn toiminta, jolle suurelta osalta kuuluu kiitos itsenäisyyden säilymisestä, kategoriaan "Koittakaa juntit kestää, me autetaan sitten ensikerralla" niin no can do.

[jari siren]

Vastattu jo.

[Konditiona]

Suomen itsenäisyyden kohtalo ratkaistiin suurimmassa pohjoismaissa koskaan käydyssä taistelussa eli Tali-Ihantalan suurtaistelussa...

Korjatkaa toki jos tässä on asiavirheitä. Kirjoitan enimmäkseen ulkomuistista, joten niin voi käydä.

Tali-Ihantala -taisteluiden koosta ei saa mitään kuvaa esim. katsomalla aiheesta tehtyä kohtalaisen tuoretta kotimaista elokuvaa.

Aktiivisin hyökkäyksessä käytetty rintalinja taisi olla jotain kymmenen kilometrin kieppeillä leveydeltään. Venäläisiä oli tulossa rajan yli noin 150 000. Eli kuvitellaanpas että kaikki täysi-ikäiset tamperelaiset pistettäis pöpelikköön höökimään aseiden kanssa noin kapealle sektorille. Mitä siitä tulisi... joku 15 000 ihmistä per kilometri.

Wikin mukaan suomalainen kenttätykistö ampui taistelun kestäessä noin 120 000 laukausta. Eli suunnilleen kymmenen kilsan leveydelle jaettuna noin 12 kranaattia per metri. Monien näkemysten mukaan tälläkin on ollut jonkinlainen naapurien muuttohaluja hillitsevä vaikutus.

[adele]

Juu, sitä samaa apua mitä Saksa Suomelle talvisodan aikana antoi kait Natoltakin toivottasiin. Jos en väärin muista niin se apu oli lähinnä "Koittakaa juntit kestää, me autetaan sitten ensikerralla"

Sorry,
Eli Jatkosota oli se mainitsemasi "ensikerralla" jolloin apua saatiin ja apu joka ratkaisi tilanteen eduksemme. Eli jos Nato tekee saman, niin mikä mättää?

[radicalis]

Wikin mukaan suomalainen kenttätykistö ampui taistelun kestäessä noin 120 000 laukausta. Eli suunnilleen kymmenen kilsan leveydelle jaettuna noin 12 kranaattia per metri. Monien näkemysten mukaan tälläkin on ollut jonkinlainen naapurien muuttohaluja hillitsevä vaikutus.

Painottaisin keskitettyä tulenkäyttöä, sillä murkula vailla päämäärää oli toisen puolen taktiikka - ja ei toiminut vaikka määrä oli moninkertainen.

[radicalis]

Eli jos Nato tekee saman, niin mikä mättää?

Onko tämä vahva jos?

Missä uhka?

[jari siren]

Eli jos Nato tekee saman, niin mikä mättää?

Onko tämä vahva jos?

Missä uhka?

Idässä?
Ihmisillä ei ole kykyä nähdä huomista pidemälle.

[radicalis]

Eli jos Nato tekee saman, niin mikä mättää?

Onko tämä vahva jos?

Missä uhka?

Idässä?
Ihmisillä ei ole kykyä nähdä huomista pidemälle.

Voisiko idästä tulla uhka, jos tarjoillaan länsi naapuriin?

USA:n suurvaltapolitiikka on ollut viime vuosikymmeninä röyhkeää ja ennalta arvaamatonta. On käsittämätöntä, että moni haluaa tähän osalliseksi. Vaikka presidenttinä on Obama, maata johtavat edelleen samat tyypit kuin Bushin aikanakin. Järjettömiä sotia jatketaan lupauksista huolimatta.

Edelleen yksikään sopimus ei tuo Suomelle turvaa, varsinkaan kun USA ei noudata ainoatakaan sopimusta.

[Siltis]

Juu, sitä samaa apua mitä Saksa Suomelle talvisodan aikana antoi kait Natoltakin toivottasiin. Jos en väärin muista niin se apu oli lähinnä "Koittakaa juntit kestää, me autetaan sitten ensikerralla"

Sorry,
Eli Jatkosota oli se mainitsemasi "ensikerralla" jolloin apua saatiin ja apu joka ratkaisi tilanteen eduksemme. Eli jos Nato tekee saman, niin mikä mättää?

Selvennettäköön vielä tämä asia, ottamatta kantaa täällä käytävään keskusteluun, että Saksa ei antanut apua Suomelle Talvisodassa. Saksalla ja Neuvostoliitolla oli se kuuluisa 23.8.1939 solmittu Ribbentrop-sopimus vielä voimassa. Tämän vuoksi Saksa jopa viivytti esim. Italiasta tulevia Fiat-hävittäen kuljetuksia.

Perustiedot ( faktat ) olisi hyvä hallita, jos osallistuu keskusteluun, oli se sitten mistä asiasta hyvänsä.

[adele]

Ehkä meidän pitäisi kysyä, olisko talvisota voitu välttää... mm.

????
Välttää? Miten?

Molotov-Ribbentrop-sopimuksen salaisessa lisäpöytäkirjassa Suomi annettiin Neuvostoliitolle. Neuvostoliitto pyrki juuri Molotov–Ribbentrop-sopimuksen suoman Saksan myötämielisen puolueettomuuden turvin miehittämään Suomen. Siksi apua ei tuossa vaiheessa myöskään Saksalta herunut. Tämän tehdyn sopimuksen takia Neuvostoliitto aloittivat talvisodan, joka sitten päättyi alueluovutuksiin Neuvostoliitolle. Mikä olisi ollut se myönnytys, joka tuon olisi estänyt?

Ja miten kävi niille valtioille jotka suostuivat neuvostoliiton myönnytyksiin?

[OskuK]

..ja jos ei oltaisi lähdetty Saksan kanssa Suur-Suomea tekemään, olisi puolustauduttu jatkosodan aikana omin voimin, ilman Saksan joukkoja ja leluja. Suomi toimi jälkikäteen katsoen oivallisesti, vaikkakin monessa suhteessa tuurilla.
-Mutta: jos Neuvostoliitto ei olisi aloittanut talvisotaa, ei Hitler olisi ehkä alkanut luulemaan liikoja ja Barbarossaa ei olisi alettu ollenkaan suunnittelemaan. Tiiä häntä. Aika vaikea kuvitella kyllä että olisi jättänyt tänne tulematta -miksi olisi?

[jari siren]

Nyt kun on päästy uskonnon kautta talvisotaan, punakapina varmaan seuraavaksi, vain mennäänkö ydinvoimaa keskusteluun sivistyneesti?

[telegram]

Eli jos Nato tekee saman, niin mikä mättää?

Onko tämä vahva jos?

Missä uhka?

Tätä samaa "Missä uhka?" kyseltiin 1. maailmansodan jälkeen. Muun muassa Väinö Tanner, kunnianarvoisa valtiomies mutta vähän liiankin aatteellisesti pasifisti, oli nirso antamaan rahaa maanpuolustukseen, sillä uusi sota tuntui ajatuksena niin järjettömältä 1. maailmansodan hirveyksien jälkeen. Painostuksen jälkeen löytyi rahaa muutamaan panssarivaunuun, jokuseen konepistooliin, muutamaan sukellusveneeseen ja valitettavasti kalliisiin mutta turhiin panssarilaivoihin.

Sama "Missä uhka?" -ajattelutapa vallitsi kaikkialla pitkin poikin länsimaita. Eihän sota voisi uudelleen syttyä, tokihan ihminen on oppinut suursodan hirveyksistä. "Peace on our lifetime" julisti Chamberlain vielä suursodan kynnyksellä palattuaan takaisin kotimaahansa, käytyään valtiovierailulla saksalaisten vedätettävänä.

Uhkaan varautuminen on myöhäistä silloin, kun uhka on jo todellinen. Kuin yrittäisi ottaa vakuutuksen vasta sitten, kun mökki on tulessa.

Viisautta sen sijaan olisi objektiivisesti tutkia eri vaihtoehtoja silloin, kun siihen on mahdollisuus. Toki kansainvälistyvä maailma ja kansainvälinen yhteistyö ovat vähentäneet isoja uhkia ja suursodan uhkaa varsinkin toisen maailmansodan jälkeen. Toisaalta on aiheellista miettiä, olisiko järkevää pyrkiä tiivistämään kansainvälistä yhteistyötä myös sotilaalliseen suuntaan - omassa viiteryhmässä eli läntisissä demokratioissa. NATOssakin on aika monta muutakin jäsenmaata kuin USA. En sano, että liittoutuminen välttämättä olisi paras ratkaisu, kun en tiedä tarpeeksi. Pelkkien mielikuvien varassa ei tämänkaltaisia asioita ole viisasta ratkaista.

Nyt asiaa on sentään mahdollista miettiä oikeasti. 1930-luvulta 1990-luvulle asti Suomi oli suurvaltapolitiikan sotilaspelilaudalla piirretty itäisen hirmuvallan armoille, demokratian perinteelle ja länsimaiselle kulttuuritaustallemme vieraasti.

[radicalis]

Eli jos Nato tekee saman, niin mikä mättää?

Onko tämä vahva jos?

Missä uhka?

Tätä samaa "Missä uhka?" kyseltiin 1. maailmansodan jälkeen. Muun muassa Väinö Tanner, kunnianarvoisa valtiomies mutta vähän liiankin aatteellisesti pasifisti, oli nirso antamaan rahaa maanpuolustukseen, sillä uusi sota tuntui ajatuksena niin järjettömältä 1. maailmansodan hirveyksien jälkeen. Painostuksen jälkeen löytyi rahaa muutamaan panssarivaunuun, jokuseen konepistooliin, muutamaan sukellusveneeseen ja valitettavasti kalliisiin mutta turhiin panssarilaivoihin.

Uhka on olemassa ja Suomen tapauksessa juuri Venäjä tai tulevaisuudessa jopa terrorismi. Juuri tästä syystä on järjetöntä alkaa veljeillä sotilaallisesti sellaisen valtion kanssa, joka ei muuta tee kuin järjestä itselleen vihollisia maailmalla ja kiristä suhteitaan Venäjään.

Minne olisi hyvä sijoittaa jenkkien tukikohta tänne Suomeen, Porkkalaan?

Uhkaan varautuminen on myöhäistä silloin, kun uhka on jo todellinen. Kuin yrittäisi ottaa vakuutuksen vasta sitten, kun mökki on tulessa.

Suomella on puolustusvoimat ja vieläpä uskottava sellainen. On sitten toinen asia tulisiko puolustusbudjettia lisätä. Suoraan ei voi verrata Suomen armeijaa nyt ja toista maaimansotaa edeltävänä aikana.

Toisaalta meillä on nyt mökissämme vakuutus, mutta pitääkö ne kipinäsuojat poistaa tulisijojen edestä?

NATOssakin on aika monta muutakin jäsenmaata kuin USA.

Kyllä, mutta vain USA toimii ja muut vikisee ja toimii. En tosiaan ole jenkkivastainen, mutta niin paljon on 2000-luvulla tapahtunut, että jenkkilää ei tule missään nimessä pitää luotettavana liittolaisena, ellei sodita jenkkien määräämällä tavalla.

[Siltis]

Molotov–Ribbentrop sopimus solmittiin 22.8.1939.

Saltikovilla on näköjään ihan omat historian faktalähteet ....


Pientä tarkennusta ........... Sopimus solmittiin 23.8. 1939.

[nomad]

Eli jos Nato tekee saman, niin mikä mättää?

Onko tämä vahva jos?

Missä uhka?

Tätä samaa "Missä uhka?"

Heh, nuo uhkathan on 100% sosiaalisia konstruktioita. Jos tosiasioita painotettaisiin, niin yhteytyä olisi aina joka suhteessa paremmpi ratkaisu kuin uhkakuvien rakentaminen.

Se paha puoli uhkissa vaan on, että huolimatta keksitystä luonteestaan, ne saavat sotajoukot liikkeelle. Tästähän hyvä esimerkki on ns. terrorismin vastainen sota, jonka luonne oli suorastaan tekaistu, mutta jonka negatiivisista seurauksista maailma kärsii vielä pitkään.

Mutta voisihan sinne natoon liittyäkin, jos sillä saadaan tämä alituinen nitinä "Suomen puolueettomuudesta" loppumaan loppumaan.