Profiilit ja photoshop ongelma

[kohan]

(Eikö kalibraattoreilla todellakan pysty valitsemaan, mihin väriavaruuteen näyttö halutaan säätää? Eikö kalliimmilla/paremmillakaan kalibraattoreilla onnistu? En usko...)

Tuohon ajatteluun sisältyy virhe.

Joo, niin sisältyy, mutta teknisesti esittämälleni järjestelylle ei pitäisi olla mitään estettä. Ja pakosti on olemassa käyttötarkoituksia, joissa näytön on oltava jossakin tietyssä profiilissa.

Virhe on oikeastaan edelleen jo siinä, että halutaan nähdä kuvat samalla tavalla värihallitsemattomilla ja värihallituilla ohjelmilla.

Minun mielestä asia menee näin jotta värihallinnan tarkoitus toteutuu.
Avaat kuvan työtilan väriavaruuteen (esim. ProPhoto) teet säätöjä siinä tilassa tarkastelet tekemisiäsi näytöltä. Jotta näkisit kuvan mahdollisimman oikein niin joudut käyttämää yksilöllisesti näytöllesi luotua profiilia joka tulkkaa kulloisenkin värin oikein näytöllesi. Siksi profiilia luotaessa näitä näytölle lähetettyjä värejä mitataan kalibrointilaitteella. Siitä tiedosta luodaan profiili, tulkki joka hoitaa tämän yksilöllisesti vain ko. näytölle.
sRGB profiili ei tiedä eri näytöstä mitään vaan se on luotu yleisstandardiksi jolla määritellään tietty väriavaruus.
Jos olet huolestunut siitä miltä kuva näyttää värihallitsemattomana omalla näytölläsi niin ainahan voit photoshopissa softproofat näyttösi profiiliin ja säätää kuva sellaiseksi ettei se omalla koneella ole hurjan näköinen.
Jostakin homma kielii jossa ero omalla näytöllä poikkeaa paljon sRGB väreihin käännetyssä kuvissa kun katsot kuvaa värihallitussa ja värihallitsemattomassa ympäristössä.

[kurg]

Minun mielestä asia menee näin jotta värihallinnan tarkoitus toteutuu.

Näin on, siitä ei ole epäilystäkään. Olemme tavallaan samaa mieltä, mutta eri näkövinkkelistä. Itse katson asiaa normaalien käyttäjien käytännön tilanteiden kannalta, jolloin asiat eivät mene aina niinkuin kirjoissa/ammattikäytössä.

Unelma rikkoutuu siinä kohtaa, kun käyttäjä haluaa käyttää myös värihallitsemattomia ohjelmia, kuten tässäkin ketjussa alkuperäinen kysymys osoittaa. Tämän melko mahdottoman tilanteen ratkaisu ei valitettavasti ole käytännössä se, että käskee lopettamaan värihallitsemattomien (tai näyttöprofiilin huomioonottamattomien) ohjelmien käytön ja harrastaa kunnollista värihallintaa alusta loppuun (yritin sitä alussa kun asiasta ekoja kertoja väänsin kättä, mutta huonolla tuloksella). Paras kompromissi on monesti (ei aina) yrittää säätää näyttö mahdollisimman lähelle sRGB:tä. Ei ilmeisesti ihme, että jää monesti yritykseksi, jos kerran kalibraattorin softa ei moista perustemppua osaa (jota epäilen edelleen rankasti).

Edit:
Ei muuten ole mun idea olettaa näytön olevan tismalleen sRGB-profiilissa. Moni ohjelmisto lähtee siitä ajatuksesta:
http://www.digicamera.net/keskus/viewto ... t=12633824
(lista 2)

Ei, en väännä kättä siitä, onko tuo väärin vai oikein. Yritän vain näyttää, että näkemyksiä on monia, jopa esim. Adoben ohjelmien kesken (Adobe Reader vs. Photoshop).

Edit2:
Jos ihan pikkusen vielä perustelen sitä, että monitorin säätö ennalta määrättyyn väriavaruuteen on otettu huomioon ja mahdollista (googlella vastaantullut satunnainen laitteistopohjaista kalibrointia tukeva näyttö):
http://www.photoreview.com.au/news/prod ... rives.aspx
"ColorNavigator can also be used to emulate a colour space or colour characteristics of another monitor."

(Jos rahasta ei olisi kiinni, niin tämä olisi oikea ratkaisu niille, jotka haluavat eri ohjelmilla (eli myös värihallitsemattomilla) sRGB-kuvilla "täydellisen" ja samanlaisen väritoiston. Joskin on huomattava, että tällainen monitori olisi tämän ketjun aiheena olevassa tapauksessa pistettävä kalibroitumaan sRGB:ksi, jolloin menetetään linkin esimerkkinä olevan näytön suuremman (lähes AdobeRGB:n) väriavaruuden hyödyntäminen.)

[Juliuss]

Huh, alkaa mennä täälä jo ihan avaruustieteeksi asiat. :D No joo ei vaineskaan, asiaahan tuo on.

Olen ratkaissut tämän ongelmani siten että olen laittanut näyttöön tehdasasetukset ja ladannut netistä quickgamma nimisen ohjelman joka korjaa värivääristymät. Värit tuntuisivat nyt näyttävän hyviltä ja tulostinkin suoltaa lähes näytön antamaa kuvaa ulos (tulostimessa sRGB profiili valittuna). Näytön kirkkaudet ja kontrastit olen säätänyt raa'asti käsin testikuvien avulla. http://www.lagom.nl/lcd-test/

Kuulostaako fiksulta toiminnalta?

[Maxi]

Huh, alkaa mennä täälä jo ihan avaruustieteeksi asiat. :D No joo ei vaineskaan, asiaahan tuo on.

Olen ratkaissut tämän ongelmani siten että olen laittanut näyttöön tehdasasetukset ja ladannut netistä quickgamma nimisen ohjelman joka korjaa värivääristymät. Värit tuntuisivat nyt näyttävän hyviltä ja tulostinkin suoltaa lähes näytön antamaa kuvaa ulos (tulostimessa sRGB profiili valittuna). Näytön kirkkaudet ja kontrastit olen säätänyt raa'asti käsin testikuvien avulla. http://www.lagom.nl/lcd-test/

Kuulostaako fiksulta toiminnalta?

Riippuu ihan mihin tyydyt. Itse sanoisin että ei ole fiksua. Itse kalibroin näyttöäni Lacie Blue Eye kalibraattorilaa ja katson kuvat aina Lightroomissa tai jos nettiä selailen niin Firefoxilla (ja värihallinta päällä). Rupee ärsyttämään kun harvat ihmiset jättää profiilin kuvaansa kun laittavat ne nettiin :(

[Juliuss]

No mutta, kalibroidessa näyttöni rautapohjaisesti tulee tosiaankin noita värieroja niin paljon photarin ja windowsin väliin ettei oikein tunnu sekään kovin fiksulta. Nyt kun olen säätänyt sRGB profiilin quickgammalla kuntoon ei noita ongelmia tule kun liikuskelen sRGB avaruudessa ohjelmasta riippumatta.

[Juliuss]

Eikö se olisi optimaalinen tilanne, että käytössä olisi tuo sRGB näytössä ja se näyttäisi hyvältä. Ja onko tuo muuten yleistä, että värit heittävät noin paljon kalibroidun profiilin ja photarin välillä. Johtuuko se siis siitä, että näyttö on tosiaan niin kaukana sRGB gamutista? Pitäisikö sitten yrittää sellaista ratkaisu, että koittaisin käsin säätää näyttöni (monitorin säädöistä) suht lähelle totutta ja sitten antaa kalibrointilaitteen tehdä loppusilauksen ja luoda profiili windowsille?

[OskuK]

Riippuu ihan mihin tyydyt. Itse sanoisin että ei ole fiksua.
...
Rupee ärsyttämään kun harvat ihmiset jättää profiilin kuvaansa kun laittavat ne nettiin :(

Niin, muissahan se vika aina on. Kaikki olisi hyvin jos muut teksisivät niinkuin mä. :-)

[kurg]

Rupee ärsyttämään kun harvat ihmiset jättää profiilin kuvaansa kun laittavat ne nettiin :(

Ei ihan selkiä, tarkoitatko, että profiili pitäisi mieluummin jättää vai ottaa pois? No, ainakaan sRGB-kuvilla Firefoxin tapauksessa ei ole väliä, onko profiili vai ei, koska se kohtelee niitä samalla tavalla sRGB:nä (eli Firefoxilla tulee sRGB-kuvilla tismalleen sama lopputulos, oli niissä profiili tahi ei, toisin kuin esim. Safarilla).

[kurg]

Eikö se olisi optimaalinen tilanne, että käytössä olisi tuo sRGB näytössä ja se näyttäisi hyvältä. Ja onko tuo muuten yleistä, että värit heittävät noin paljon kalibroidun profiilin ja photarin välillä. Johtuuko se siis siitä, että näyttö on tosiaan niin kaukana sRGB gamutista? Pitäisikö sitten yrittää sellaista ratkaisu, että koittaisin käsin säätää näyttöni (monitorin säädöistä) suht lähelle totutta ja sitten antaa kalibrointilaitteen tehdä loppusilauksen ja luoda profiili windowsille?

Optimaalinen tilanne laadun kannalta on se, että ei yksinkertaisesti käytä värihallitsemattomia ohjelmia.

Jos on luopunut optimaalisen kuvan tavoittelusta, niin sitten kyllä, tavoite näytön säätöön mahdollisimman lähelle sRGB:tä ja sitten profilointi on hyvä purkkaviritysratkaisu.

[Juliuss]

Kiitoksia kaikille keskustelusta!

[Juliuss]

Mikä esikatseluohjelma ottaa profiilin huomioon jos ei tuo wintoosan oma?

[Ensenada]

Mikä esikatseluohjelma ottaa profiilin huomioon jos ei tuo wintoosan oma?

Bridge?

Eikös Winskalle saa jo Firefoxiin jonkin lisäosan joka tuon värihallinnan hoitaa?

Muistaakseni Safaristakin on jo Winukalle käypä malli.

Nuo tosin eivät mitään käteviä esikatseluohjelmia ole (nettiselaimia kun ovat), mutta jos kuvassa on profiili mukana niin ymmärtävät sen, ja näyttävät kuvan oikein.

[Juliuss]

Mutta mites bridgessä näyttää samalta kun windowsin omassa esikastelussa? :o pitääkö sieltä ruksia jotain?

[Ensenada]

Mutta mites bridgessä näyttää samalta kun windowsin omassa esikastelussa? :o pitääkö sieltä ruksia jotain?

Jos sinulla on kuvassa vaikka aRGB niin Win Esikatselu näyttää sen pieleen kun ei osaa.

Brige haistaa että "kas, kuvassa aRGB profiili, tulee näyttää näin" ja Bridgessä ja Photarissa pitäisi olla samanlainen näkymä, kun taas esikatselussa jokseenkin erilainen (= väärä).

Ei Bridgeen mitään tarvitse ruksia, se näyttää kuvat sellaisena jollaisiksi ne on tehty, mikäli kuvissa on profiili mukana.

[kohan]

Mutta mites bridgessä näyttää samalta kun windowsin omassa esikastelussa? :o pitääkö sieltä ruksia jotain?

Jos sinulla on kuvassa vaikka aRGB niin Win Esikatselu näyttää sen pieleen kun ei osaa.

Kyllä Windows Picture and Fax Viewer profiilit tuntee. Tee adobeRGB kuva tallenna se profiilin kanssa ja ilman. Tee samasta kuvasta sRGB ja tallenna se profiilin kanssa ja ilman.
Tee näkemästäsi omat päätelmät.

[kurg]

Jos näytön profiiliksi on laitetu käyttöjärjestelmän värihallinta-asetuksiin "sRGB" (tai sinne ei ole valittu mitään, jolloin käyttöjärjestelmä olettaa sen olevan sRGB), niin sitten Windows XP:n kuvankatselu toimii.
Jos näytön oma profiili on käytössä, niin XP:n kuvankatselu ei toimi.

Toisin sanoen XP:n kuvankatselu ei ota näytön profiilia mitenkään huomioon.

Vistan vastaava toiminto toimii oikein.

Asiaa ei voi testata eri profiilin sisältämillä kuvilla, koska moni katseluohjelma (esim. juuri XP tai vaikka Irfanview) lukee kyllä kuvan profiilin, mutta muuttaa kuvan ruudulle piirtämistä varten aina sRGB:ksi, ei monitorin profiiliin.

Ainoa varma tapa testata asia on muutella käyttöjärjestelmän monitorin värihallinta-asetuksiin eri profiileja ja katsoa, muuttuuko kuva (ainakin Windowsissa on testattessa aina käynnistettävä testattava ohjelma uudestaan, kun näytön profiilia on muokattu). Jos kuva on aina saman näköinen näyttöprofiiliasetuksesta riippumatta, niin kyseinen ohjelma ei toimi.

Jos haluaa testailla helposti näitä juttuja, niin tässä sitä varten loistava profiili:
http://www.sci.fi/~lehtinen/kuvat/m3ll0 ... tainen.icm
Eli laita tämä profiili käyttöjärjestelmän asetuksiin monitorin profiiliksi ja ei jää epäselväksi, mitkä ohjelmat ovat kunnolla värihallittuja ja mitkä eivät (virheellisesti toimivat ohjelmat näyttävät kuvan järkevän näköisenä, oikein toimivat näyttävät kuvat ihan miten sattuu).

[kurg]

Mikä esikatseluohjelma ottaa profiilin huomioon jos ei tuo wintoosan oma?

Tämä "ottaa profiilin huomioon"-kohta tarvitsee periaatteessa tarkennusta.
Asiaan on kaksi näkökantaa:
1:Kuvan profiilin lisäksi pitää ottaa huomioon myös näytön profiili.
2:Ohjelman ei tarvitse ottaa näytön profiilia mitenkään huomioon (tai olettaa sen olevan sRGB), riittää kun kuvatiedostossa oleva profiili huomioidaan.

Jos valitaan 1.kohta, niin sitten vaihtoehdot ovat vähissä. Olen yrittänyt kerätä http://www.digicamera.net/keskus/viewto ... highlight= -ketjuun listaan 1 oikein toimivia ohjelmia.
Fast Picture Viewer mainostaa "Custom Monitor Profiles"-tukea, mutta en ole testannut ja siksi se ei ole listassa.

Jos valitaan 2.kohta, niin sitten lähes mikä tahansa ohjelma kelpaa. Irfanview, Fast Stone Image Viewer, Windows XP:n kuvankatselu, ACDSee... Nämä kaikki läpäisevät "sRGB vs. AdobeRGB"-testin.

Itse pidän referenssinä Photoshoppia ja se edustaa näkökulmaa 1.
(vaikka edellisessä viestissä jo asian mainitsin, niin kerrataan vielä, että jos näytön profiiliksi on asetuksiin laitettu sRGB, niin kummatkin näkulmat tuottavat tismalleen saman lopputuloksen. vastaavasti jos näytön profiiliksi on laitettu jotakin muuta kuin sRGB, tuottavat nuo eri näkökulmat ruudulle eri lopputuloksen.)

[kohan]

Mikä esikatseluohjelma ottaa profiilin huomioon jos ei tuo wintoosan oma?

Tämä "ottaa profiilin huomioon"-kohta tarvitsee periaatteessa tarkennusta.
Asiaan on kaksi näkökantaa:
1.kurgin näkökanta:
Kuvan profiilin lisäksi pitää ottaa huomioon myös näytön profiili.
2.kohanin näkökanta :) :
Ohjelman ei tarvitse ottaa näytön profiilia mitenkään huomioon (tai olettaa sen olevan sRGB), riittää kun kuvatiedostossa oleva profiili huomioidaan. (itseasiassa kohan ei ole tämän näkökannan kanssa yksin. suurin osa ohjelmista toimii tällätavoin.)

No voi hyvää päivää, ollaan taas samassa ympyrässä...

Alkuperäinen kysymys oli että ottaako Windowsin katseluohjelma huomioon kuvan profiilt.
Vastaus on että ottaa ja sekin todettiin millä tavalla.

Värihallittuohjelma (esim. photoshop) tietää kuvan profiilin mukaan kuvassa olevat väriarvot ja niiden merkityksen sekä osaa tulostaa kuvan näytön profiilin kautta näytölle josta se on nähtävissä odotetun kaltaisena.
Windowsin katseluohjelma tietää kuvan värin siinä olevan profiilin avulla ja lähettää värin sellaisenaan näytölle tulostettavaksi. Väriä ei siis soviteta näytön profiililla ko. näytön ominaisuuksien mukaan.

Siis kuulunko nyt ykkösluokkaan?

[kurg]

Alkuperäinen kysymys oli että ottaako Windowsin katseluohjelma huomioon kuvan profiilt.
Vastaus on että ottaa ja sekin todettiin millä tavalla.

Joo, kommunikaatiokatkos. Juliuksen kysymyksestä ei käyny ilmi, että tarkoitetaanko pelkästään kuvan profiilin huomioonottamista vai myös näytön profiilin, mutta tosiaan sitten Ensenada kirjoitti virheellisesti, että Windowsin esikatselu näyttäisi kuvat pieleen siksi, että se ei osaisi lukea kuvan profiilia (se näyttää kaikki pieleen siksi, että se ei ota huomioon näytön profiilia, eikä siksi, että se ei ottaisi huomioon kuvan profiilia).
Eli mulla meni osittain ohi se, että kysymys tavallaan muuttu matkalla.

Siis kuulunko nyt ykkösluokkaan?

Joo :)
(korjasin vähän mun viestiä)

[Juliuss]

Eli jos käytössä on kalibroitu profiili windowsissa niin photarissa sRGB:nä otettu kuva näkyy oikein. Eli photarissa kuvaan vaikuttaa näytön profiili sekä sitten kuvan profiili (jolloin kuvan pitäs näyttää siltä miltä kamera sen haluaa näyttävän), mutta esikatselussa ei vaikuta kuvan profiili vaan vain se näytölle luotu profiili (jolloin kuva ei näytä siltä miltä kamera sen haluaa näyttävän)?
Ja toimiiko tuo siis Vistassa oikein.. eli näyttääkö vistan esikatselussa kuva siltä miltä kamera sen haluaa näyttävän?

Ja toinen asia. Mitä mieltä ootte quickgamma nimisestä ohjelmasta? Millä profiililla sitä kannattaa käyttää? Tai kannattaako sitä käyttää?

Eli jos nyt laitan näytön profiiliksi sRGB ja korjaan sen vääristymän tolla quickgamma ohjelmalla niin kuulostaako se taas yhtään fiksulta.