Profiilit ja photoshop ongelma

[Juliuss]

Kalibroin näyttöni spyder2express laitteella ja windows otti luonnollisesti käyttöön tuon profiilin. Ilman mitään kalibrointia näytön värit olivat kellertävät ja vihertävät. Mutta nyt kun avaan sRGB ICC kuvia (käytössä kalibroitu profiili windowsissa) photoshoppiin missä käsittelen niitä sRGB avaruudessa on värierot huomattavat. Eli kuva windowssin puolella on aivan erisävyinen kuin photoshopissa. Ja kun käsittelen kuvaa korjailen värejä photarissa ja tallennan ja sitten avaan taas windowsin kuvankatseluohjelmalla ovat värit suorastaan pilalla. Ei oikein mahdu päähäni että mitä hyötyä on kalibroida ja profiloida näyttö jos noin tapahtuu. Eikö fiksuinta olisi laittaa näyttöön sRGB profiili ja koittaa säätää näyttöä näytön RED GREEN BLUE säätimillä?
Vaivaa päätäni suuresti tuo.
Ottakaahan kantaa. :)

[kohan]

Onko mahdollista hakea jostakin toinen tietokone näyttöineen jotta voisi vertailla samoissa olosuhteissa näyttöjen säätöjä? Jos ero on suuri photoshopin värihallinnan ja windowsin värihallitsemattoman sRGB kuvan välillä niin ero todennäköisesti johtuu näytön perussäätöjen ja profiloinnin virheistä.

[Juliuss]

Ei oikein ole mahdollisuuksia siihen. Mutta ero on todellakin suuri windowsin ja photoshopin välillä (kun windowsissa on Spyder2Express tekemä profiili). Mutta eikö tuo ero tule väkisinkin jos profiililla korjataan suurta värientulkintaa näytössä? Tällähetkellä on käytössä windowsissa sRGB avaruus ja värit näyttävät tietenkin samalta photoshopissa (sRGB väriavaruus) ja windowsissa nyt. Mutta nyt en taas ole varma miten hyvin on värit säädetty (Olen siis säätänyt vain noilla näytön RED GREEN BLUE säätimillä).

Onko kalibrointi ja profilonti tarkoituksena tehdä pääsäännöllisesti painon kanssa työskentelevälle työpisteelle?

Itse muokkaan kuvia lähinnä näytössä katseltaviksi ja nettissä esiteltäväksi.

[kohan]

Onko kalibrointi ja profilonti tarkoituksena tehdä pääsäännöllisesti painon kanssa työskentelevälle työpisteelle?

Näytön kalibroinnin ja profiloinnin tarkoitus on säätää kuvat sellaisiksi että tiedetään toisessa laitteistossa miltä kuvien säätäjä on halunnut kuviensa näyttävän. Oli se toinen laitteisto kuvatulostusjärjestelmä tai vaikka värihallitulla selaimella kuvia katseleva toinen joka on myös näyttönsä kalibroinut ja profiloinut kuntoon.

sRGB ei ole näytön profiili. Jos omassa konessa säädät kuvat photarissa srgb profiiliin ja näytön profiilina on myös srgb niin onhan ne kuvat silloin sillä koneella värihallittuna ja hallitsemattomana samanlaisia mutta mites käy kun niitä katsellaan toisella koneella.

[kurg]

Jos haluat käyttää myös sellaisia ohjelmia, jotka eivät ota näytön profiilia huomioon (kuten Windows XP:n kuvankatselu, joka ottaa kyllä kuvan profiilin huomioon, mutta ei näytön profiilia), niin näyttö on saatava kalibroitua mahdollisimman lähelle sRGB:tä. Siis nimenomaan näytön säädöillä. Tällöin Windowsin asetuksiin voi tosiaan laittaa näytön profiiliksi sRGB, jolloin kuvat (tai ainakin sRGB-kuvat) näyttävät kaikissa ohjelmissa samanlaisilta. Jos jostakin syystä se ei onnistu (näytön tekninen vika tms.), ei auta kuin käyttää kunnolla värihallittuja ohjelmia, kuten Photoshoppia.

[Juliuss]

Juu-u. No mutta enkö ole tehnyt suht saman homman näytölle mitä kalibrointiohjelma sille tekisi profiilin avulla. Eli säätänyt harmaan näyttämään harmaalta (RGB säätimillä) ja testannut monilla testikuvilla näyttöäni. Eikö sillon olla jo suht lähellä totuutta? Onko huonoa käyttää monitorissa sRGB profiilia? Tuntuu vaan niin hölmöltä että kun katson kuvia photoshopissa (kalibrointilaitteen profiilili päällekytkettynä windowsissa) on siinä niin suuri ero windowsin esikatseluohjelmiin. Jopa niin suuri ettei ole enään mitään järkeä edes katsoa kuvaa windowsin puolella.

[kurg]

Lähtökohta tietysti pitäisi olla se, että profiloidulla ja kalibroidulla näytöllä käytetään vain kunnon värihallintaa tukevia ohjelmia. Tai ei ainakaan pitäisi välittää mitään kuvien sävyistä tms., jos niitä katsellaan muilla ohjelmilla.

sRGB:n käyttö näytön profiilina on lähes aina kompromissi (jos ja kun näyttö ei ole tismalleen sRGB), mutta jostakin syystä usein halutaan mahdotonta, eli katsella kuvia ohjelmilla, jotka eivät niitä osaa näyttää ja sitten niiden pitäisi näyttää samalta kuin värihallitussa ohjelmassa :)

Kuvahifisti-vaihtoehto:
Monitori kalibroidaan ja profiloidaan niin hyvin kuin mahdollista. Ei käytetä muita kuin näytön profiilin huomioon ottavia ohjelmia (ei katsella edes Windowsin taustakuvaa :)).

Käytännönläheisempi lähestymistapa:
Pyritään säätämään näyttö mahdollisimman lähelle sRGB:tä ja tyydytään siihen mitä tulee. Käytetään mitä sattuu ohjelmia.

Kummassakin vaihtoehdossa eittämättä on puolensa.

[kohan]

Jos haluat käyttää myös sellaisia ohjelmia, jotka eivät ota näytön profiilia huomioon (kuten Windows XP:n kuvankatselu, joka ottaa kyllä kuvan profiilin huomioon, mutta ei näytön profiilia), niin näyttö on saatava kalibroitua mahdollisimman lähelle sRGB:tä.

Pari kysymystä.
-Kuinka Wintoosan katseluohjelma ottaa kuvan profiilin huomioon.
-Kuinka koneessa todetaan että näyttö tuottaa säädön jälkeen srgb mukaiset värit ja milloin ne on samanlaiset kuin naapurin srgb.

[kurg]

Pari kysymystä.
-Kuinka Wintoosan katseluohjelma ottaa kuvan profiilin huomioon.

Käännös tapahtuu:
Lähdeprofiili (source profile) -> sRGB
(esim. AdobeRGB -> sRGB)
Käännöksen pitäisi olla:
Lähdeprofiili -> Kohdeprofiili
(esim. AdobeRGB -> näytön profiili)

Eli Windowsin näyttöasetuksista jos nyt sitten jostakin syystä on valittu sRGB tai ei mitään profiilia, niin Photoshop ja Windows XP:n kuvankatselu näyttävät kaikissa profiileissa olevat kuvat samalla tavalla.(jos saivarrellaan, niin ei välttämättä ihan tismalleen samalla tavalla, kun eikös tuo profiilikäännös voida tehdä eri tekniikoilla/algoritmeillä)

-Kuinka koneessa todetaan että näyttö tuottaa säädön jälkeen srgb mukaiset värit ja milloin ne on samanlaiset kuin naapurin srgb.

Millä näyttöjen väritoistoa yleensä mitataan? En tiedä, mutta lehtien näyttö-testeissä on ainakin sellaisia kolmioita, joissa on yleensä oma kolmionsa AdobeRGB:lle, sRGB:lle ja testattavalle näytölle.

Pistetään nyt ainakin yksi käytännön tapa (en tiedä, onko kovin käytännöllinen tapa, mutta mahdollinen kuitenkin):
Profiloidaan näyttö. Saadaan näytön profiilitiedosto. Käynnistetään jokin ohjelma, joka näyttää väriavaruuden 3-ulotteisena möhkäleenä (Esim: Microsoft Color Control Panel Applet for Windows XP http://www.microsoft.com/DownLoads/deta ... n#Overview). Sitten verrataan näytön "möhkälettä" sRGB:n "möhkäleeseen" ja voidaan todeta, ovatko ne tismalleen samat. Jos ovat, on näyttö tismalleen sRGB-profiilissa. Ja nyt näkyy kuvat värihallintaa käyttävässä naapurissakin samalla tavalla :).

Edit:
Niin, ja onhan vielä yksi paljon käytännönläheisempi tapa (joka oikeastaan tulee vastaan tämänkin ketjun aiheessa):
Oletetaan, että näyttö on onnistuneesti kalibroitu ja profiloitu (tämä on tietysti erittäin iso oletus, joka on hyvä aina ensimmäisenä kyseenalaistaa, kun mahdollista vikaa etsitään).
Mitä samanlaisemmalta kuvat näyttää Windows XP:n kuvankatselussa verrattuna Photoshoppiin, sitä lähempänä näyttö on sRGB:tä.
Vastaavasti, mitä enemmän Windows XP:n kuvankatselun näyttämä kuva eroaa Photoshopilla avatusta kuvasta, sitä kauempana näyttö on sRGB:stä.
Jos kuvat näyttävät tismalleen samoilta, on näyttö tismalleen sRGB.

[kohan]

Pari kysymystä.
-Kuinka Wintoosan katseluohjelma ottaa kuvan profiilin huomioon.

Käännös tapahtuu:
Lähdeprofiili (source profile) -> sRGB
(esim. AdobeRGB -> sRGB)
Käännöksen pitäisi olla:
Lähdeprofiili -> Kohdeprofiili
(esim. AdobeRGB -> näytön profiili)

Eli Windowsin näyttöasetuksista jos nyt sitten jostakin syystä on valittu sRGB tai ei mitään profiilia, niin Photoshop ja Windows XP:n kuvankatselu näyttävät kaikissa profiileissa olevat kuvat samalla tavalla.(jos saivarrellaan, niin ei välttämättä ihan tismalleen samalla tavalla, kun eikös tuo profiilikäännös voida tehdä eri tekniikoilla/algoritmeillä)

Värihallitsematon windowsin näyttöohjelma ei minusta tee kuvan väreille mitään se vain lähettää värinumerot näytölle ja näyttö näyttää niin kuin sen säädöt sattuu tuon värin näyttävän.
Asian voit todeta sillä että tallennat kuvan profiilin kanssa ja ilman. Molemmissa tapauksissa kuva on samanlainen.

-Kuinka koneessa todetaan että näyttö tuottaa säädön jälkeen srgb mukaiset värit ja milloin ne on samanlaiset kuin naapurin srgb.

Millä näyttöjen väritoistoa yleensä mitataan? En tiedä, mutta lehtien näyttö-testeissä on ainakin sellaisia kolmioita, joissa on yleensä oma kolmionsa AdobeRGB:lle, sRGB:lle ja testattavalle näytölle.

Ne kolmiot kertovat vain väriavaruuden koon ei muuta. Yleensä katsotaan että näytön väriavaruus olisi noin srgb kokoinen. Tosin nykyisin on saatavilla laajempaankin toistoon pystyviä näyttöjä.

Mutta takaisin peruskysymykseen miten yksittäinen väri esitetään näytöllä.
Näytönprofiilin tehtävä on korjata minkä tahansa esitettävän värin sellaiseksi näytöllä kun se esitettävässä kuvassa kuuluu olla.
Nyt jos tehtävää hoitaa srgb profiili niin ei se ymmärrä korjata tiettyä värinumeroa sen näytön tarvitsemaan suuntaan, keltainen saattaa olla vihertävää.
Nyt vain käy niin että tällä koneella keltainen on vihertävää photoshopissa ja windows selaimessakin. Kaikki on tyytyväisiä kun ei muiden koneita vilkuile.

[kurg]

Värihallitsematon windowsin näyttöohjelma ei minusta tee kuvan väreille mitään se vain lähettää värinumerot näytölle ja näyttö näyttää niin kuin sen säädöt sattuu tuon värin näyttävän.
Asian voit todeta sillä että tallennat kuvan profiilin kanssa ja ilman. Molemmissa tapauksissa kuva on samanlainen.

Kyllä, jos kyseessä sRGB-kuva. Jos kuva on alunperin vaikkapa AdobeRGB, niin silloin ei. Windows XP:n kuvankatselu on värihallittu (tai siis kyse on sanan "värihallittu" määritelmästä. jos itse saisin päättää, en kutsuisi sitä värihallituksi. myös esim. Adobe Readeria kutsutaan värihallituksi, vaikka se toimii tismalleen samalla tavalla kuin Windows XP:n kuvankatselu).
Asia tosiaan on helppo todeta. Tekee Photoshopilla kuvan vaikkapa sRGB-tilassa, tallentaa sen (profiililla tai ilman). Sitten "convert to profile" -> AdobeRGB ja uudellen tallennus profiilin kanssa ja avot, kummatkin tiedostot näkyvät samanlaisena. Jos kuvankatselu ei ottaisi mitenkään huomioon kuvan väriprofiilia, pitäisi näkyä enemmän tai vähemmän selkeä ero (kuten esim. Internet Explorerilla kuvia katsottaessa).

[kohan]

Kyllä, jos kyseessä sRGB-kuva. Jos kuva on alunperin vaikkapa AdobeRGB, niin silloin ei. Windows XP:n kuvankatselu on värihallittu (tai siis kyse on sanan "värihallittu" määritelmästä. jos itse saisin päättää, en kutsuisi sitä värihallituksi. myös esim. Adobe Readeria kutsutaan värihallituksi, vaikka se toimii tismalleen samalla tavalla kuin Windows XP:n kuvankatselu).

Yllättävää kyllä tuo näyttäisi pitävän paikkansa. Windows Picture and Fax Viewer osaa käyttää kuvassa olevaa profiilia toisin kuin Windowsin selain. Siksipä on hyvä tallentaa aina profiili kuvaan mukaan.

Sitten se toinen asia kuinka säädät monitoria "srgb värien" mukaiseksi jos ei ole olemassa mitään referenssiä. Vertaatko selaimen kuvaa ja picture vieweriä keskenään.
Näytössähän saattaa olla ylimääräinen vihertävä sävy. Sama vihertävä sävy on picture viewerin ja selaimen kuvassa jos näytön kalibrointi on väärin tai sitä ei ole tehty.
Tarkoitan sitä että photoshopin näyttämän kuvan ja picture viewerin kuvan erilaisuus kielii että näytön kalirointi ja profilointi on väärin.

[kurg]

Sitten se toinen asia kuinka säädät monitoria "srgb värien" mukaiseksi jos ei ole olemassa mitään referenssiä.

sRGB Color Space Profile.icm -sisältää tarvittavan tiedon. Ihan kuten profiloinnissa syntyvä profiilitiedosto määrittää näytön ominaisuudet. Yhtä hyvin voisi kysyä, että miten eri näytöt voidaan kalibroida/profiloida näyttämään värit samalla tavalla, ilman mitään referenssiä.

Tarkoitan sitä että photoshopin näyttämän kuvan ja picture viewerin kuvan erilaisuus kielii että näytön kalirointi ja profilointi on väärin.

Photoshopin ja viewerin kuvan erilaisuus kielii vain siitä, että näyttö ei sen nykyisillä säädöillä ole sRGB:n mukainen.

Yritän selittää asiaa esimerkin kautta:
Ajatellaan jotakin paremman luokan nykyaikaista näyttöä. Oletetaan, että näyttö pystyy normaalia laajempaan väritoistoon, tarkemmin sanottuna AdobeRGB:hen. Toteamme asian vaikkapa Tietokonelehdestä katsomalla gamut-kolmioita. Näytön gamut-kolmio ylittää tai vähintään viistää AdobeRGB-kolmion.
Nyt sitten tällainen näyttö säädetään ja profiloidaan toimivalla kalibraattorilla.
Jos lopputulos on, että Photoshopissa ja viewerissä kuvat näyttävät samanlaiselta, niin mitä se tarkoittaa? Se tarkoittaa, että näytöllä ei voida nykyisellään saavuttaa yhtään sRGB:tä laajempaa väritoistoa.
Jotta näytön normaalia laajemmasta väriavaruudesta olisi mitään hyötyä, pitää se myös säätää näyttämään nuo syvemmät värit, ja tällöin kuvat näyttävät viewerillä ylisaturoituneilta.

Eli mitä laajempaa väriavaruutta näyttö toistaa, sitä kauempana se on sRGB:stä ja sitä erilaisemmilta kuvat näyttävät Photoshopissa ja viewerissä. Tämä ei ole mikään vika tms. vaan täysin luonnollista.

[kohan]

Ei ole kysymys mistään väriavaruudesta vaan siitä kuinka näyttö tulostaa yksittäisen värin.
Esim 128, 128, 128 onko se neutraali. Tuo väri mahtuu varmasti kaikkiin näyttöihin.

[kurg]

Ei ole kysymys mistään väriavaruudesta vaan siitä kuinka näyttö tulostaa yksittäisen värin.
Esim 128, 128, 128 onko se neutraali. Tuo väri mahtuu varmasti kaikkiin näyttöihin.

128, 128, 128 on vain kolme lukua, eikä edusta mitään väriä tai sävyä, ennenkuin kerrotaan, missä "yksikössä" ne ovat. "Yksikkö" kerrotaan kertomalla väriavaruus. Nuo kolme lukua voivat edustaa mitä tahansa olemassa olevaa väriä tai sävyä.

Eli juuri tästä on kyse. 3 paljasta lukua eivät kerro mitään ilman, että ne sidotaan johonkin "koordinaatistoon". Tuo koordinaatisto voi olla vaikkapa sRGB (jota siis olen nyt ajanut kokoajan takaa).

Se, kuinka näyttö toistaa yksittäisen värin, käy ilmi näytön profiilitiedostosta. Jos näyttö on säädetty sRGB:hen (vahingossa tai tahallisesti) , näytön profiilitiedosto ja sRGB-profiilitiedosto sisältävät tismalleen samat arvot.

Yritetääs vielä jotakin ajatusta:
Jos esimerkiksi "AdobeRGB1998.icc" "sRGB Color Space Profile.icm" -tiedostot eivät sisältäisi kaikkea sitä informaatiota, että mikä numeroarvo kussakin kuvan pikselissä vastaa tarkalleen mitäkin väriä/sävyä, niin mitä hyötyä koko profiileista olisi?
Jos kyseiset tiedostot taasen sisältävät tuon informaation, niin silloin niitä voidaan käyttää myös näytön kalibroimiseen tai sen arvioimiseen, kuinka kaukana näytön säädöt ovat kyseisistä profiileista.

[kohan]

Yksinkertaistetaan vielä ettei karkaa lapasesta.

Kun näyttöä pyydetään tulostamaan tietty väri niin miten toteat että näyttö myös toteutta sen kun käytät näytön profiilina sRGB.
sRGB ei sisällä mitään yksilöllistä korjaustietoa ko. näytölle.

[kurg]

Yksinkertaistetaan vielä ettei karkaa lapasesta.

Kun näyttöä pyydetään tulostamaan tietty väri niin miten toteat että näyttö myös toteutta sen kun käytät näytön profiilina sRGB.
sRGB ei sisällä mitään yksilöllistä korjaustietoa ko. näytölle.

Ei niin. Siksi näyttö voidaan yrittää säätää sRGB:ksi, jolloin ei tarvita näyttökohtaista profiilitiedostoa (eli korjausta) ja kuvat näkyvät oikein myös niissä ohjelmissa, jotka eivät näytön profiilia ota huomioon. Ei yleensä optimi-tilanne, mutta "ratkaisee" "näkyy eri tavalla eri ohjelmissa"-ongelman (muuten en tällaista "ratkaisua" edes ajattelisi, mutta aiheeseen liittyvien kysymysten määrän perusteella on kova kysyntä).

(Eikö kalibraattoreilla todellakan pysty valitsemaan, mihin väriavaruuteen näyttö halutaan säätää? Eikö kalliimmilla/paremmillakaan kalibraattoreilla onnistu? En usko...)

[kohan]

(Eikö kalibraattoreilla todellakan pysty valitsemaan, mihin väriavaruuteen näyttö halutaan säätää? Eikö kalliimmilla/paremmillakaan kalibraattoreilla onnistu? En usko...)

Tuohon ajatteluun sisältyy virhe.

[kurg]

(Eikö kalibraattoreilla todellakan pysty valitsemaan, mihin väriavaruuteen näyttö halutaan säätää? Eikö kalliimmilla/paremmillakaan kalibraattoreilla onnistu? En usko...)

Tuohon ajatteluun sisältyy virhe.

Joo, niin sisältyy, mutta teknisesti esittämälleni järjestelylle ei pitäisi olla mitään estettä. Ja pakosti on olemassa käyttötarkoituksia, joissa näytön on oltava jossakin tietyssä profiilissa.

Virhe on oikeastaan edelleen jo siinä, että halutaan nähdä kuvat samalla tavalla värihallitsemattomilla ja värihallituilla ohjelmilla.

[kurg]

Jos nyt minäkin annan näkemykseni tuohon alkuperäiseen kysymykseen, joka ehkä tulikin jo selväksi, mutta pistetään vielä uudestaan:

Näkisin kaksi vaihtoehtoa:
1. Kalibrointi ja/tai profilointi on epäonnistunut.
2. Näyttö on syystä tai toisesta optimisäädöissään kaukana sRGB:stä (näytön gamut eroaa paljon sRGB:n gamutista), eikä missään ole mitään vikaa.