Tummia paperikuvia tulee

[JackRabbit]

Nuo väritargetit on mielestäni vähän huono väline tarkastella tulostusprosessin värintoistokykyä, kun niissä on vaan yksittäisiä väriläiskiä. Mitä mä tuossa kuvasin targettia ja tein samat muutokset, niin kyllä ne oli kutakuinkin samaa suuruusluokkaa kun kohanillakin.

Tuollainen liuku on siinä mielessä parempi, että siinä näkee eri värien sävyntoistorajat.

[kohan]

Nuo väritargetit on mielestäni vähän huono väline tarkastella tulostusprosessin värintoistokykyä, kun niissä on vaan yksittäisiä väriläiskiä. Mitä mä tuossa kuvasin targettia ja tein samat muutokset, niin kyllä ne oli kutakuinkin samaa suuruusluokkaa kun kohanillakin.

Tuollainen liuku on siinä mielessä parempi, että siinä näkee eri värien sävyntoistorajat.

Eli sRGB ja Fotonet Pro mahtuu hyvin lähes samaan väriavaruuteen.
Mutta jos on kuva vaikka ProPhoto RGB:ssä ja kuvassa paljon väriavaruuden reunoilta sävyjä. Sellainen kun väännetään suppeampaan väriavaruuten, vaikkapa Fotonetti Pro, niin alkaa muunnoksen jälkeisiä erojakin näkyä.
Eikös näin pidä tapahtuakin.

[JackRabbit]

Mutta jos on kuva vaikka ProPhoto RGB:ssä ja kuvassa paljon väriavaruuden reunoilta sävyjä. Sellainen kun väännetään suppeampaan väriavaruuten, vaikkapa Fotonetti Pro, niin alkaa muunnoksen jälkeisiä erojakin näkyä.
Eikös näin pidä tapahtuakin.

Kyllä joo, näin pitäisi tapahtua, mutta jos srgb käännetään fotonetin profiiliin, on kovin ikävä jos tuohonkin tulee vielä mainittavia eroja.

Nuo leikkaantumiset tuossa profiliin käännössä tapahtuu tosiaan hyvin kirkkailla sävyillä, joita ei normaalisti valokuvassa ole. Leikkaantuvia sävyjä ei edes esiinny macbethin targetissa. Eli suuresta ongelmasta ei ole kyse, kummastuttaa vaan. Näin lauantaipäivän ratoksi.

[studiop]

Onhan siinä vähän säädöt pielessä. Olis kannattanut nostaa keskisävyjä. Lightroomissa pystyt kyllä säätämään sävyjä sillä siveltimellä yksityiskohtaisesti vaikkapa kasvoista. Muuten mitä väriavaruutta käytit? Aina kun kuvat tehdään hopeapohjaiselle paperille, siis normaalit valokuvat, niin kannattaa käyttää sRGB-väriavaruutta. Adobe RGB:llä tulee voimakkaampi kontrasti. Tummat sävyt menee tukkoon ja vaaleat palaa puhki. Siis ainakin Fujin labbiksisssa. Onkohan sinun näytön kalibraatiokaan ihan kohdallaan.

[yubu610]

En sano että fotonetti olisi mitenkään paras (entinen IFI:n pro oli loistava!), mutta kokemukseni mukaan suurimmat syyt ovat aina olleet lähettäjäpäässä.

Varsinkin littuaikana tumma pää on auttamattomasti liian kirkas monilla, jopa kalibraattoreita käyttävillä.

Useiden näyttöjen kanssa saa lisäksi nähdä huimasti vaivaa jotta saa tumman pään vastaamaan gammaa 2.2, sillä se tumma pää on oikeasti tumma eikä sellainen helposti erottuva kuten usein käsitetään.

Ihan nyrkkisääntönä sellainen, että jos näytöllä erottaa mustasta tummat rbg-arvot jotka ovat selvästi alle 10 luokkaa (esim. #050505) niin silloin ollaan jo metsässä.

Jos tuntuu uskomattomalta, niin sitten vaan laskemaan vaikka 5% tai 10% pykälin menevälle harmaakiilalle niitä gamma 2.2:n mukaisia todellisia toistokirkkauksia.

[g2 raw]

Kumma kyllä, sain itsekin tummia fotonetistä, lähetin kuvat PRO-profiilissa.
Tuon rawista muunnetun Tiff-tiedoston lineaarisena ilman gammamuutosta photariin.
Itse prosessi on Timo Autiovuoren lineaarinen Aim widegamut D65 vai mikä se oli, gamma on 1.0.
Tästä väännään sitten sRGB:n kautta fotonetin profiilin.
Aiemmin ifi tuotti sellaisia kuvia kuin ruudulla näkyi, käytössä oli ifin printteriprofiili.
Täytyisi varmaan tarkistaa crt-monitorin säädöt mustapisteen ja muiden asioiden osalta.
Tai sitten joku Norske Veritas voisi tarkistaa kuvavalmistamon sertifikaatin.

P.S.
Jos olen ymmärtänyt asiaa ollenkaan, niin on aivan sama millaisena ihminen näkee kuvanvalmistamon printtiprofiiliin pakotetun kuvatiedoston omalla ruudullaan, profiiliin pakotettua tiedostoa silmäilee tulostin jossain tuotantolaitoksessa.

[JackRabbit]

Onhan siinä vähän säädöt pielessä. Olis kannattanut nostaa keskisävyjä.

Niin, jos viittaat noihin mun testikartta kuviin, niin niillähän ei ole mitään tekemistä monitorin profiilin kanssa. Eikä tässä testissä pidä mennä koskemaan kuvan säätöihin tai ollaan metsässä.

Eli kyseessä on standardi värikortti, joka ensin on käännetty srgb:ksi, mikä on ihan ok näytöllä. Toinen kuva on prooffi fotonetin profiilista, joka tuntuisi tummentavan sävyjä aika reilusti.

Se vaan ihmetyttää, että kun lähetän kuvat srgb:nä niistä tulee ihan siedettäviä, mutta profiiliin käännetyt on jotain aivan muuta.

[okam]

Ite oon niin kyllästyny suomalaisiin labroihin et tilaan kaikki pakolliset kymppikuvat tai vastaavat (joita en itse jaksa suurkuvatulostimella ulostaa) ezprintistä.

Musta on jotenkin surkuhupaisaa et oli mikä labra, pro mikä lie täällä suomessa jotenkin tuntuu et printtien laatuun vaikuttaa onko ollut maanantai, ennen lounasta, lounaan jälkeen, täyskuu, perjantai tjsp.

Sen takia myöskään testeihin en luota, kun homma voi kääntyä paalaelleen kuukauden päästä.

[g2 raw]

Enpä muistanutkaan, että botonetistä oli tulossa viimeviikkoinen kuvatilaus. Kuvat oli alunperin kuvattu vähäisessä keinovalossa, tämän vuoksi lisäsin valoa kuvankäsittelyssä ~0,7 EV:tä.

Kuvien valoisuus oli ok, käytössä PRO-profiili mattapaperille.
Enemmän häiritsee kilometrin paksuinen pilvimatto tammikuisena päivänä, taivaalta tuleva valo ei riitä luomaan sisätiloihin riittävää yleisvaloa. Lisäksi ikä rajoittaa 18 ikävuoden jälkeen pupillin suurinta läpimittaa, 7,5mm >>>5 tai vielä pienemmäksi.

[kohan]

Eli kyseessä on standardi värikortti, joka ensin on käännetty srgb:ksi, mikä on ihan ok näytöllä. Toinen kuva on prooffi fotonetin profiilista, joka tuntuisi tummentavan sävyjä aika reilusti.

Se vaan ihmetyttää, että kun lähetän kuvat srgb:nä niistä tulee ihan siedettäviä, mutta profiiliin käännetyt on jotain aivan muuta.

Kun proofaat kuvia niin sitä vartenhan toimenpide tehdään että testataan miltä kuva näyttää tulostusprofiililla katsottuna. Jos on tummia niin nosta kurvia tai jos musta on tukossa niin jätä outputilla tummaa päätä auki kunnes kuva näyttää hyvältä.

[JackRabbit]

Kun proofaat kuvia niin sitä vartenhan toimenpide tehdään että testataan miltä kuva näyttää tulostusprofiililla katsottuna. Jos on tummia niin nosta kurvia tai jos musta on tukossa niin jätä outputilla tummaa päätä auki kunnes kuva näyttää hyvältä.

Kyllä kyllä, sitä vartenhan se on. Mutta en nyt tiedä, että johtuuko ongelma mun jääräpäisyydestä vai enkö saa selitettyä sitä riittävän tarkasti.

Ongelma mulla on siinä, että on standardi kuva srgb:ssä jonka lähetän Tornioon srgb:nä ja sieltä tulee ihan kiva kuva.
Sitten vaihtoehdossa b) valokuvapuulaaki toimittaa mulle profiilin, jolla saisin väritoiston vastaamaan paremmin heidän valokuvakoneen jälkeä. Käännän kuvani tuohon ko. profiiliin, niin paluupostissa tulee mitä sattuu. Kyllä mun mielestäni tulostimen profiilin pitäisi kääntää standardissa väriavaruudessa oleva kuva kompensoimaan tulostimen värivirheet. En mä voi kuvaa säätäessäni tietää miten ko. tulostin muuttaa värejä.
Eli rautalangasta; jos tulostimessa on sellainen vika, että se tekee vihreästä liian vihreää, niin profiilin pitää vähentää vihreän määrää, että lopputulos näyttää hyvältä. Mutta mä en voi esikatselussa tietää paljonko sitä vihreää pitää vähentää vaan se on sen profiilin tehtävä. Jos mä nyt proofissa korjaan tuon vihreän määrää niin, että kuva näyttää normaalilta pitäisi kuvan tulostua liian vihreänä. Eikö?

Pähkäilyssäni olen tullut siihen tulokseen, että proof sopii sellaiseen tilanteeseen, missä käännetään kuva standardi väritilojen sisällä (esim rgb->cmyk) jolloin voidaan tarkkailla värien leikkaantumista. Tulostusprofiilien tarkasteluun tuo ei käy.

[kohan]

Pähkäilyssäni olen tullut siihen tulokseen, että proof sopii sellaiseen tilanteeseen, missä käännetään kuva standardi väritilojen sisällä (esim rgb->cmyk) jolloin voidaan tarkkailla värien leikkaantumista. Tulostusprofiilien tarkasteluun tuo ei käy.

Minun mielestä katsot asiaa vähän turhan kaukaa. Sellainen standard sRGB on hieman häilyvä käsite.
Jos laitat sRGB kuvasi paikkaan jossa ei ole profiilia niin automaatti hoitaa kuvista tasalaatuisia automaattikuvia ja kaikki on tyytyväisiä.:)

Mutta kun laitat kuvasi sellaiseen paikkaa joka tekee sellaisia kuin profiilin kanssa tilaat niin proofaa ja säädä kuva tarkasti niin värit kuin tietenkin kirkkaus keskialueella kuin ylä- ja alapää profiilin mukaiseksi.
Tulos saattaa olla yllättävä.

[okam]

Mä ite kyl ajattelen pitkälle kanin kannalta asiaa, miksi ihmeessä jos haluaa perus valokuvia pitäisi ruveta profiloimaan eri lafkojen profiilien kanssa?

Paperilaatuja on pari ja väriavaruuskin on aina se sama eli sRBG. Miten ihmeessä voidaan sysätä asiakkaan vastuulle sitten se kuvan profilointi ja jonka jälkeenkin kuva yleensä sössitään kunnolla jos lähetään kuvaa oikein kunnolla tutkimaan.

Minusta kyllä perus kehityslafkat pitäis osata ite tuunata koneet parille paperille (kiiltävä ja matta, ja jossain ehkä lustre) ja sRGB väriavaruudelle.

Tosin ymmärrän sen että nykyään laatuvaatimukset on aivan tasoa kuin filmiaikoihin, nyt ihmiset ostaa parilla sadalla monitoreiden kalibrointi vehkeitä ja digiaikaan kaikki aivan melko taviksetkin näkee omalla ruudulla miltä kuvan pitäisi näyttää ja olettaa printinkin olevan mutta silti...

Ehkä joka tietää ne laitteet jolla kuvat "tehdään" osaa selittää miksi yhtenä kuukautena erinomainen lafka voi tehdä sutta ja *sensuroitu* seuraavana. Onko ne laitteet niin herkkiä ja vaativia vai mikä tässä tökkii.

Eri asia sitten kun ruvetaan käyttämään erikoispaperilaatuja yms. jossa laatu vaatimukset on huomattavasti korkeammalla sekä käytetään ProPhoto tai AdobeRGB:tä jossa homma kusahtaa heti jos ei kunnolla ole profiloitu näytöstä printteriin asti.

[kohan]

Mä ite kyl ajattelen pitkälle kanin kannalta asiaa, miksi ihmeessä jos haluaa perus valokuvia pitäisi ruveta profiloimaan eri lafkojen profiilien kanssa?

Paperilaatuja on pari ja väriavaruuskin on aina se sama eli sRBG. Miten ihmeessä voidaan sysätä asiakkaan vastuulle sitten se kuvan profilointi ja jonka jälkeenkin kuva yleensä sössitään kunnolla jos lähetään kuvaa oikein kunnolla tutkimaan.

Minusta kyllä perus kehityslafkat pitäis osata ite tuunata koneet parille paperille (kiiltävä ja matta, ja jossain ehkä lustre) ja sRGB väriavaruudelle.

Tosin ymmärrän sen että nykyään laatuvaatimukset on aivan tasoa kuin filmiaikoihin, nyt ihmiset ostaa parilla sadalla monitoreiden kalibrointi vehkeitä ja digiaikaan kaikki aivan melko taviksetkin näkee omalla ruudulla miltä kuvan pitäisi näyttää ja olettaa printinkin olevan mutta silti...

Ehkä joka tietää ne laitteet jolla kuvat "tehdään" osaa selittää miksi yhtenä kuukautena erinomainen lafka voi tehdä sutta ja *sensuroitu* seuraavana. Onko ne laitteet niin herkkiä ja vaativia vai mikä tässä tökkii.

Eri asia sitten kun ruvetaan käyttämään erikoispaperilaatuja yms. jossa laatu vaatimukset on huomattavasti korkeammalla sekä käytetään ProPhoto tai AdobeRGB:tä jossa homma kusahtaa heti jos ei kunnolla ole profiloitu näytöstä printteriin asti.

Onhan fotonetilläkin automaattipuoli mutta pro puolella voit sitten teettää tummia kuvia tai vaaleita kuvia oman tilauksen mukaan. Automaattipuolella tulee sitten mitä automaatti määrää.
Onko profiilittomat kuvat myös huonosti tehtyjä?

[okam]

Onhan fotonetilläkin automaattipuoli mutta pro puolella voit sitten teettää tummia kuvia tai vaaleita kuvia oman tilauksen mukaan. Automaattipuolella tulee sitten mitä automaatti määrää.

No en ole tarkkaan tietoinen miten fotonetillä toimii, mutta jo tuo että ammattipuolella voi valita tummia tai vaaleita kuvia kuulostaa omituiselta. Eikö kuva pitäisi tehdä sen mukaan miten ammattilainen on sen säätänyt koneella ja näkee profiloidulla monitorilla sRBG:n mukaan?

Kuluttajapuolen automatiikan ymmärrän sen sijaan hyvin, kun kuluttajien yli kellertävät kuvat yritetään korjata neutraaleiksi tjsp, mutta ammattipuolen profilointeja en ymmärrä. Edelleen papereita on vain kaksi ja väriprofiilikin on aina se sama eli sRGB. Jos esim. ammattilainen on säätänyt kuvan tummaksi niin sen pitää saada tumma kuva ilman, että on tilannut kuvan tummana tai vaaleana vai onko tässä joku juttu joka on minulta mennyt aivan ohi?

[studiop]

Nyt alkaa jo huvittaa tämä keskustelu. Jos tollanen target kuva tulostuu icc-profiililla oikein, niin silloin Fotonetin profiili on kohdallaan. Jos taasen itse ottamasi kuva tulostuu liian tummana profiloituna, niin silloin väittäsin vian olevan näytön kalibroinnissa ja korvien välissä. Toisin sanoen tarkoitan miten kukin näkee värit ruudulla. Koskaan ei pitäisi tehdä kuvankäsittelyä illalla työpäivän jälkeen väsynein silmin. Monitorinvalinta on kaiken A ja O. LCD-näyttö on ehdottomasti kalibroitava. Näytön katselukulmat on oltava 178/ 178 astetta 10:1 kontrastilla. Halppisnäytöissä näin ei ole. Paneelin pitäisi olla S-PVA tai S-IPS. TN-paneelit ei sovellu kuvankäsittelyyn luotettavasti. Edullisin S-PVA-paneelilla oleva näyttö lähtee n. 400€. Lenovo L220X 22" FullHD. Kun teette värikuvia labbiksessa, niin väriavaruus aina sRGB ja mustantasoa ei kannata säätää alle 20 ja valkoista ei yli 245. Kannattaa kuitenkin kysyä arvot sieltä labbiksesta. Paras vaihtoehto on tietenkin tulostaa kuvat omalla tulostimella pigmenttiväreillä. Merkkeinä suosittelen Epsonia tai HP:tä. Kuvista tulee näin paljon säilyvämpikin. Tuolta voi katsoa tulostin/ paperi kohtaisia testejä värien säilyvyydestä http://www.wilhelm-research.com/

[kohan]

Onhan fotonetilläkin automaattipuoli mutta pro puolella voit sitten teettää tummia kuvia tai vaaleita kuvia oman tilauksen mukaan. Automaattipuolella tulee sitten mitä automaatti määrää.

No en ole tarkkaan tietoinen miten fotonetillä toimii, mutta jo tuo että ammattipuolella voi valita tummia tai vaaleita kuvia kuulostaa omituiselta. Eikö kuva pitäisi tehdä sen mukaan miten ammattilainen on sen säätänyt koneella ja näkee profiloidulla monitorilla sRBG:n mukaan?

Profiilin käytön idea on että voidaan paremmin ennustaa minkälainen tulostetusta kuvasta tulee.
Ei tehdä valotuksen korjailuita vaan kuva on juuri sellainen kuin sinulla monitorilla näkyy kun proofaat kuvan.
Sitä varten photarissa on Soft Proof. Ja niin kuin studiop kirjoitti säädetään output 10-20 ja yläpää 245. Paperi ei ole monitori.

[okam]

Eihän tässä tietääkseni ollut kyse mistään "ennusteista", se vain et omaan järkeen ei edelleenkään mene jakeluun et jaellaan profiileja printtaukseen ja sit kuvat tulee jotka on huonompia kuin ne kunnon lafkat jotka osaa homman ilman mitään profiilien jakelua.

Edelleen jos viet tulostukseen sRBG kuvan, labra lässyttää profiilien tärkeydestä ja kuvat on mitä on riippuen kuun asennosta niin jossain on kyllä lafkassa pahasti pielessä.

Kaksi paperia ja sRBG. Ei voi olla niin vaikeaa. Se et leikkaako valokuvissa musta kiinni 20:ssä vaiko 10:ssä ei oo mitään käytännön väliä jos tuloste muuten on kondiksessa. Siinä vaiheessa kun ruvetaan katsomaan erittäin tarkkaan tulosteiden eroja ymmärrän profiilien käytöt tälläisessa tulostuksessa.

Jos vielä rautalangasta vääntää niin jos saadaan profiileilla 5% parannus tulostukseen, mutta laitteen marginaali on kuun asennosta riippuen 20-30% niin koko profiili menettää käytännön merkityksensä. Tämän takia tilaan kuvat ulkomailta, siellä ne osaa homman ilman profiilia selkeästi paremmin kun suomessa profiilien kanssa.

[kohan]

Eihän tässä tietääkseni ollut kyse mistään "ennusteista", se vain et omaan järkeen ei edelleenkään mene jakeluun et jaellaan profiileja printtaukseen ja sit kuvat tulee jotka on huonompia kuin ne kunnon lafkat jotka osaa homman ilman mitään profiilien jakelua.

Edelleen jos viet tulostukseen sRBG kuvan, labra lässyttää profiilien tärkeydestä ja kuvat on mitä on riippuen kuun asennosta niin jossain on kyllä lafkassa pahasti pielessä.

Kaksi paperia ja sRBG. Ei voi olla niin vaikeaa. Se et leikkaako valokuvissa musta kiinni 20:ssä vaiko 10:ssä ei oo mitään käytännön väliä jos tuloste muuten on kondiksessa. Siinä vaiheessa kun ruvetaan katsomaan erittäin tarkkaan tulosteiden eroja ymmärrän profiilien käytöt tälläisessa tulostuksessa.

Jos vielä rautalangasta vääntää niin jos saadaan profiileilla 5% parannus tulostukseen, mutta laitteen marginaali on kuun asennosta riippuen 20-30% niin koko profiili menettää käytännön merkityksensä. Tämän takia tilaan kuvat ulkomailta, siellä ne osaa homman ilman profiilia selkeästi paremmin kun suomessa profiilien kanssa.

Ei näköjään aukene...

[okam]

Ei näköjään aukene...

Ei aukene ei, tosin eipä noilla väliä kun ite vedostan kaikki vähänkin tärkeämmät kuvat profiloiduilla monitoreilla ja suurkuvatulosimella. Vielä, kun tulee Onyxin RIP niin olisi täydellistä.

Tosin mielelläni löytäisin Suomesta kelvollisen labran pakollisia kymppikuvia varten niin säästäis muutaman euron siinäkin sitten per asiakas.