Ihan Oikeesti!

[Alex]

Moi !

Mielenkiintoinen testi, eikös tuo vastaa juuri sitä 8 bitin (+- 1bitti) dynamiikkaa joka jpeg:llä tulisi ollakkin?

Parempia tuloksia tulisi ottamalla värit mukaan (kunnon värikartta) ja kuvaamalla RAW-muodossa, periaattteessa RAW:lla saat muutaman aukon lisää dynamiikkaa.

Tee edes tuo sama testi RAW:lla, please?

--

[Autiokari]

tulkinta: Ilman kummempia kommervenkkeja sain käyttökelpoista valotusvaraa n. 6 aukon verran, mikä on käsittääkseni aika lailla linjassa diafilmin valotusvaran kanssa

100 ASA:n diafilmi tyypillisesti tallettaa noin 10 f/stoppia. Tässä on erimerkiksi Ectachrome E100G:n karakteristinen käyrästö: http://www.kodak.com/global/en/professi ... 0525ac.gif tuo käyrä jää vain vähän (se ei todellisuudessa katkea tuossa log_exp = 0:ssa) tuosta 10 stopin peukalosäännöstä joka siis log10 järjestemässä, jossa tuo käyrästö on esitetty, on yhtä kuin -3,01. Kun dian heijastaa helmiäiskankaalle niin siitä näkyy hyvin vain tuo kuutisen stoppia koska toistokäyrä ei ole lineaarinen mutta kun dia värihallitusti skannataan (hyvälaatuisella skannerilla) niin koko tuo dynamiikka saadaan käyttöön.

Teknisesti tarkastellen D-SLR:t tuppaavat omaavan siinä 8 ... 9 f/stopin dynaamisen alueen mutta käytännössä tuo arvo riippuu siitä miten rankka kohina tummassa päässä on vielä siedettävissä, tulee eteen termi: käyttökelpoinen dynaaminen alue.

Dynamiikan tutkiminen ilman tarkaa testijärjestelyä ja/tai testikarttaa on jonkin verran hankalaa. Tuo hesaritesti sallii hiillittömän suuren kohinan (siis paperin vaaleasta musteeseen asti) ja mittaustulos "venyy" kummassakin päässä saman verran eikä kameran prosessointi ole samanlaista vaaleassa ja tummassa päässä ynnä etenkään ei ole samanlaista kuvasta toiseen varsinkin kun ne on erilailla ali/ylivalotettu.

Melko hyvä keino on käyttää kahta Q-60R targettia ja valaista ne erilailla (niin että niillä on 4 tai 5 f/stoppia eroa) ja ottaa sitten *yksi kuva* josta dynamiikka lasketaan/tutkitaan/arvioidaan. Q-60R targetin dynaaminen alue vaihtelee siinä 160:1 .. 280:1 välillä riippuen tuotantoerästä, jos on huono 160:1 targetti niin se siis vastaa 7,3 stoppia ja kun toinen yhtä huono targetti on sitten 5 stoppia alempana nin saadaan katettua 12,3 stoppia yhdellä kuvalla jolloin kameran prosessointi iskee kuvadataan aivan samoin kuin se iskee tavallisten kuvien dataankin. Q-60 karttojen referenssidatoista voi siten helposti laskea dynaamisen alueen. Visuaalisesti arvioitavaksi jää sitten siedettävän kohinan määrä, tätä subjektiivistä testiä voi avustaa esim USM testillä.

Minäkin olisin kiinnostunut helpommasta & yksinkertaisemmasta mutta silti tarkasta dynamiikkatestistä.

Timo Autiokari

[martti.]

Kiitos kommenteista. Kokeilin toisenlaista kohdetta: eteisen harmaa kuramatto, jossa kuvio on karkea ja siinä on pitkiä uria. Sama koe, tällä kertaa sekä JPEG ja NEF-muodossa. Polttoväli 55mm, aukko 4 kaikissa kuvissa, joten valotus säädettiin pelkästään suljinaikaa muuttamalla.

Tulos: -5,5 aukkoa alivalotetussa kuvassa vielä kuvio näkyvissä ja NEF kuvan valotuskorjauksella Nikon Capturella tekstuuri tulee erittäin hyvin näkyviin. -6,5 alivalotetustakin sai suurimman osan yksityiskohdista kaivettua esiin. JPEG-kuvasta saa Curves-säätelyllä melkein saman infon näkyviin, mutta tulos on selvästi pehmeämpi. +3 ylivalotettu alkaa menettää tekstuuria kirkkaimmista kohdista, mutta pintakuvion luonne on edelleen selvästi jäljellä. +4 aukkoa on lähes valkoinen. Pimeässä päässä ei kohinaa, mutta osasyy on varmasti, että kuvaus tapahtui hyvässä valaistuksessa, jolloin valotusaika oli pimeimmissä kuvissa erittäin lyhyt.

Johtopäätökset: Eroa NEF ja JPEG dynamiikan välillä ennen kaikkea pimeässä päässä. Jälkikäsittelyllä NEF-tiedoston info saadaan paremmin näkyviin. Yhteensä dynamiikka 8-9 aukon luokkaa, mikä on linjassa Autiokarin antaman tiedon kanssa.

Objektiivisemman tuloksen saisi varmasti, jos olisi Autiokarin kuvaama järjestely, jossa koko dynamiikka pitää vangitasamaan ruutuun. Tällöin varmasti myös NEF- ja JPEG-kuvien välille saisi selvän eron kun NEF-kuvan muunnosta voisi jälkikäteen optimoida paremmin kuin JPEGiä.

Vaikeissa tilanteissa kannattaa ilman muuta kuvata NEFiä. Aivan normaalikuvauksessakin NEFistä muutettu kuva on skarpimpi, kuin vastaava JPEG. Mielenkiintoista on, että Nikon Capturen maksimilaadulla tallennettu JPEG on tiedostona hieman suurempi kuin se alkuperäinen NEF.

Nikon D70:en (samoin kuin D100:n) erinomainen ominaisuus tällä kohtaa on käyttäjän itse määrittelemän Tone Curven lataaminen, jolloin tätä käytettävissä olevaa dynamiikkaa saa haluamallaan tavalla tehokkaasti käyttöön.

t. martti.

[rlaine]

Heheh, tuo pakina olikin muuten aika hyvä. Joskin vähän turhan vihainen ja ehkä katkera loppua kohden.

rami.

Timo,
p.s. Onko oheinen pakina tuttu?

http://www.kenrockwell.com/tech/7.htm

Itse toivon kuuluvani ryhmään 4: Snapshooter, vaikka pelkään kriittisessä tarkastelussa tulevani tuomituksi jonnekin ryhmän 2 ja 1 välimaastoon. Mihin kategoriaan koet itse kuuluvasi?
Timo Autiokari

[martti.]

Ken Rockwellin jutut ovat kaikenkaikkiaan sellaisia, ettei voi olla varma, kuinka tosissaan hän asioita esittää. Hauska niitä on kuitenkin lueskella.

t. martti.

Heheh, tuo pakina olikin muuten aika hyvä. Joskin vähän turhan vihainen ja ehkä katkera loppua kohden.

[rlaine]

Tuon jutun kanssa mies oli ehkä vähän liiankin tosissaan :). Ihan terävää asiaa silti.

rami.

Ken Rockwellin jutut ovat kaikenkaikkiaan sellaisia, ettei voi olla varma, kuinka tosissaan hän asioita esittää. Hauska niitä on kuitenkin lueskella.

t. martti.

Heheh, tuo pakina olikin muuten aika hyvä. Joskin vähän turhan vihainen ja ehkä katkera loppua kohden.

[Autiokari]

Seuraavan 10 vuoden aikana näemme varmasti huomattavia parannuksia eri piirteisiin, joihin sinäkin olet kirjoituksissasi puuttunut. Parannukset johtavat mahdollisesti siihen, että kinojärjestelmän kokoisella kameralla saa kuvia, joiden laatu vastaa 6x6 filmille valotettuja kuvia.

Ei ole mahdollista ...ellei sitten fotoneita koskeva fysiikka jostain syystä muutu. Fotonivuolla on statistinen hajonta, sen likimäärä on photon_noise = sqr(signaali). Tästä siis seuraa että suurempikokoinen "pikseli" *aina* tuottaa parempaa kuvanlaatua. Ja siis kun tuo 6x6cm digitoidaan mihin tahansa pixelimäärään joka 35mm frameen mahdutetaan niin 6x6 tuottaa aina paremman kuvanlaadun.

Photon-limited kuvantaminen on siis sellaista että kaikki muut kohinalähteet on minimoitu niin että tuo photon-shot-noise on vallitseva.

Tulevaisuuden sensorit pystyvät todennäköisesti korjailemaan valotusta kuvaruudun eri osien valoisuuden mukaan

Siis kykenevät sorkkimaan sitä, ikävä kyllä. Minulle kuvan "korjaaminen" tarkoitaa sellaista toimenpidettä joka parantaa kuvanlaatua.

ja kun samalla saadaan värisävyjen määritykseen 16 bittiä per värikanava ylittää sensorin valoitusvara kaikki nykyiset filmimateriaalit.

No, mitenkä se nyt samalla saataisiin. Tuon bittisyvyyden, niin ikään, määrää viimekädessä yllä mainittu photon shot noise. Ja 16-bit vaatii varsin suuren "pixelin" pinta-alan.

Jopa digipokkarien laatu on sillä tasolla, että matkamuistoja saa talteen varsin hyvin.

Niin, kirkkaan auringon alla saa.

Värinegafilmin kohdalla toteutuu myös muita vaihtoehtoja laajempi valoitusvara

Näin ei ole. Värinegalle tarttuu siinä 10 stoppia samoin kuin slaidille. Se tapahtuma kun paperi valotetaan negalta vastaa digitaalisessa työnkulussa Levels säätöä. Eli nega voidaan alivalottaa ja vedostuskoneen automaatiikka sitten säätää valotusta korjaten tuon alivalotuksen.

- diafilmin ja digisensorin välillä maksimidynamiikassa ei ole merkittäviä eroja.

Minulle 3 - 4,5 stoppia (riippuen digisensorin laadusta) on kyllä aika merkittävä määrä.

-Onko oheinen pakina tuttu? http://www.kenrockwell.com/tech/7.htm

Eipä ollut tuttu. En löytänyt siitä sellaista kategoriaa jonka olisin tuntenut omakseni.

Valokuvaajana ...en oikein osaa kategorisoida itseäni, leipätyössä kuvaan paljon, se on yksinomaan ja erittäin tiukasti dokumentatiivista eli tavoite on aito, kohteen mahdollisimman hyvin esiintuova, luonnonmukainen, väriopillisesti tarkka kuva jota ei manipuloida mitenkään. Se on itse-asiassa varsin tylsää nyt kun lähes kaikki on värihallittua, jonkin verran haastetta antaa perspektiivin hallinta ja valaistuksen järjestäminen. Leipätyön lisäksi kuvaan myös muutoin, silloin on usein enemmän vapausasteita.

Kameran käyttäjänä haluaisin että se toimisi niin kuin kameran tulisi toimia, siis kuvaaja sommittelee perspektiivin ja freimauksen ja sitten laite tallentaa sen sellaisena kuin se etsimestä näkyi yhdistettynä valitsemiini kuvausparametreihin (aukko & aika) ilman mitään salamien, heijastimen, jalustojen yms kanssa sähläämistä. Ihan kohtuullinen toive sanoisin.

Timo Autiokari

[adele]

Kameran ongelmat pyörivät oikeastaan vain täällä foorumilla, ei kamerassa. ... Minkäälaisia ongelmia en kameran käytössä ole huomannut. En kameran käytössä enkä kuvien laadussa.

..Olen siis keskittynyt kameran normaaliin, aktiiviseen käyttöön. .... Monesti täällä lukemiani juttuja, tuntuu kuin ihmiset vain hakisivat vikoja omista kameroistaan, miksi? ....

...Ottakaa kameranne kainaloon ja lähtekää ulos kuvaamaan hyviä kuvia, siirtäkää ne koneellenne, nauttikaa ja keskustelkaa niistä.

Kyseessä on ilmiselvä Trolli, jolla pyritään vetämään matto foorumin terveen ytimen alta. Maailma ja kamerat eritoten ovat täynnä epäkohtia, joiden ruotiminen on elämän ydin. Mikään ei ole niin nautinnollista, kuin kuvata verkkoaitaa ja viivottimia ja etsiä tarkennusvirheitä.

Toivon vilpittömästi, että näet puun metsältä ja palaat ruotuun korpivaellukseltasi tutkimaan MTF käppyröitä ja bokehin syvintä olemusta.

[trombi]

On myös muistettava, että kaikki alle 2.8-valovoimaiset objektiivit ovat käyttökelvottomia.

[jukjuv]

huh, huh... (luin vasta äsken koko puun läpi ja tuo oli "toteamus" lopussa).

Toisaalta on hyvä että täydellisyyteen pyrkiviä löytyy ja jos siihen on varaa, niin mikä ettei.

Kyllä minäkin kuvaisin filmille, jos olisi rahallisesti vain mahdollista, mutta kun ei..... siksi minun on tyydyttävä omaan Nikon D70:seeni jonka sain hampaat irveessä just ja just ostettua ja nyt homma alkaa omalta kohdaltani mennä överiks, kun on tullut hirvee "putkikuume".

Noh, olisihan siinä voinu olla hieman kohinattomampi kuvanlaatu se myönnettäköön, mutta kun se 300D oli niin "pliisu" muuten... varsinkin sarjakuvauksessa (heh... filmille jos kuvaisi voisi heti unohtaa tuon sarjakuvaus ominaisuuden heti :)) . Olishan toi 1D mark2 ollu aika peli, mutta ei mitään mahdollisuuksia harrastajalla yrittää mahduttaa päähän tollasia summia menopuolelle näin äkkiseltään.

Mutta mutta... tosiasiahan on se että kyllä filmikamerat voittaa selkeesti tikit kuvan laadussa, se on selvä. Ja sillä mäkin kuvaisin, jos lotossa voittaisin.... heh olishan se kiva raahata muovikassillinen filmejä kuvauskeikalle, niinku "PRO:t" tekee... en mä valittais.

[kaptah]

Poistettu

[luola]

.

Asiaa!

[laite]

jep, samaa mieltä!

[jukjuv]

Mitä ihmettä horiset, hyvän filkkarungon saat 1/10 hinnalla D70:n hinnasta ja kuvaat sillä hinnan erotuksella aikamoisen paljon filmiä. Ja kyllä se sarja filmillekin menee ja vieläpä nopeampaa kuin tuo D70 3fps. 300D ja D70 kohinoissa ei ainakaan minuun silmiini paljoa eroa ole. Jos kuvaustyylisi on 'sarja päälle ja nappi pohjassa ja toivotaan parasta' niin kyllähän se filmi jonkin vuoden päästä kalliimmaksi tulee.

Juuuu.... äkkiähän sitä vois luulla, että minulla on aivan väärä kuvaustapa ja en vaan osaa jne..... mudda mudda vaikka olenkin täysin tumpelo ja roiskin sinne tänne ja toivon parasta, niin ihmeellisesti minun kuvaustyyliä ammatikseen "harrastavat", eli ne mainitsemani "PRO:t" tekevät aivan samalla lailla, mutta totisesti, ne kuvaa filmille.

Eli, katsoiko kukaan 24.5.2004 dokkarin joka tuli FST:ltä? Eli:

""22.35 FST: Dokumentti: Valokuvaaja Yann Arthus-Bertrand
Muotokuva Yann Arthus-Bertrandista, joka tunnetaan parhaiten "Earth from Above" -kokoelmastaan.
Tässä ranskalaisessa dokumentissa tutustutaan mieheen kameran takana ja tarkastellaan hänen uraansa ja työtään eri näkökulmista.
Tuotanto: Montparnasse Productions.""

Hän kuvaa saman tyylisiä kuvauksia kuin minä ja arvostan häntä suunnattomasti. Nettisivut: http://www.earthfromtheair.com
Hän kun lähtee kuvauskeikalle, niin totisesti hän ottaa ihan oikeesti muovikassillisen filmiä mukaansa ja kuvaa aivan samaan tyyliin kuin minä.

Myös olen keskustellut naamatusten Suomalaisen ammattikuvaajan kanssa joka kuvaa ammatikseen "Air to Air" kuvauksia. Hän kuvaa myös filmille ja totisesti tyyli on myös sama eli pussillinen filmiä per keikka.

Voin kyllä totisesti kuvata aivan väärin, mutta kyllä monet muutkin näin sitten tekee.... minkäköhän takia? ;)

[kaptah]

Poistettu

[laite]

roiskin sinne tänne ja toivon parasta, niin ihmeellisesti minun kuvaustyyliä ammatikseen "harrastavat", eli ne mainitsemani "PRO:t" tekevät aivan samalla lailla, mutta totisesti, ne kuvaa filmille.

jaa, et tullut ajatelleeksi, että ehkä ne "PRO" kuvaajat miettivät kuvat etukäteen ja heillä on selvä käsitys siitä minkälaisen kuvan het ottavat?

Hän kuvaa saman tyylisiä kuvauksia kuin minä ja arvostan häntä suunnattomasti. Nettisivut: http://www.earthfromtheair.com
Hän kun lähtee kuvauskeikalle, niin totisesti hän ottaa ihan oikeesti muovikassillisen filmiä mukaansa ja kuvaa aivan samaan tyyliin kuin minä.

Voin kyllä totisesti kuvata aivan väärin, mutta kyllä monet muutkin näin sitten tekee.... minkäköhän takia? ;)

Kuulostaa taas siltä, että tässä kamera on se joka ottaa kuvan ja kuvaaja toimii ainoastaan kameran telineenä ja laukaisimen painajana. Eipä siinä mitään, saman tien voisi tietysti laittaa sen kameran yksikseen sinne ilmaan killumaan ja intervallikuvaus päälle, luultavimmin lopputulos olisi samanlainen?

[jukjuv]

jaa, et tullut ajatelleeksi, että ehkä ne "PRO" kuvaajat miettivät kuvat etukäteen ja heillä on selvä käsitys siitä minkälaisen kuvan het ottavat?

Juuu... tulihan tuo mieleen ja _yllätys_ niin minäkin yritän :) :)
Suunnittelen jopa lentoreitit suhteessa aurinkoon + tuhat muuta asiaa + se tosiasia että lennolla on tetävä hyvin nopeestikkin uusia suunitelmia, jne, jne....

http://www.earthfromtheair.com

Kuulostaa taas siltä, että tässä kamera on se joka ottaa kuvan ja kuvaaja toimii ainoastaan kameran telineenä ja laukaisimen painajana. Eipä siinä mitään, saman tien voisi tietysti laittaa sen kameran yksikseen sinne ilmaan killumaan ja intervallikuvaus päälle, luultavimmin lopputulos olisi samanlainen?

Juuu... äkkiseltään sitä voisi todella kuvitella näin.

paituvei.... mulla menee noin 400 kuvaa per lentokeikka.
Ihan mielenkiinnon vuoksi, kun olen ajatellut, että mulla ei yksinkertasesti ole varaa kuvata filmille, niiiin mikäköhän olisi asia fakta? Kun mulla on noin 20-30 kuvauskeikkaa per vuosi.

Olisko mulla sittenkin?

[kaptah]

Poistettu

[laite]

Juuu... tulihan tuo mieleen ja _yllätys_ niin minäkin yritän :) :)
Suunnittelen jopa lentoreitit suhteessa aurinkoon + tuhat muuta asiaa + se tosiasia että lennolla on tetävä hyvin nopeestikkin uusia suunitelmia, jne, jne....

paituvei.... mulla menee noin 400 kuvaa per lentokeikka.
Ihan mielenkiinnon vuoksi, kun olen ajatellut, että mulla ei yksinkertasesti ole varaa kuvata filmille, niiiin mikäköhän olisi asia fakta? Kun mulla on noin 20-30 kuvauskeikkaa per vuosi.

Olisko mulla sittenkin?

Noniin, tulihan sieltä se suunnitelmallisuuskin esille, tuosta ensimmäisestä kirjoituksestasi sai vaan sen kuvan, että hyppäät koneeseen ja sitten kamera laulamaan ja ihmettelemään jälkikäteen, että mitä tuli kuvattua :)
Toi 400 kuvaa on kyllä ihan mukava määrä, pikaisesti laskettuna filmille kuvattuna tuo maksaisi ~120e / reissu (12 rullaa diaa / negaa kehityksineen). Kyllähän digissä omat etunsa on tuossa harrastuksessa (vai onko jopa työnä sinulla, en tiedä). Tietysti jos nuo kuvauskeikat ovat sellaisia joista maksetaan, niin keikan tilaajalle voisi tietysti vihjaista, että filmikulut ovat nämä, maksakaas ne pois niin saatte mahdollisuuden tehdä vielä isompia ja yksityiskohtaisempia printtejä kuin digikuvista.

p.s. muistelisin, että olen joskus nähnyt ottamiasi kuvissa nyyssiryhmissä, ihan hienojahan ne olivat. kävin jopa kotisivuillasi kurkkaamassa, mutta en pikaisella silmäyksellä löytänyt mitään ottamiasi kuvia (flash-toteutus sai minut sulkemaan selaimen ikkunan hyvin nopeasti).

ja nyt luontoon digikuvaamaan, otan kyllä filmirungonkin mukaan ja sisälle t-maxia :)

hauskaa iltapäivänjatkoa toivottelee:
Teemu Laine

[jukjuv]

En väitä ettetkö saisi kuvata digille tai että filmi sopisi paremmin sinulle. Korjasin vain joitain esittämiäsi väitteitä jotka eivät pidä paikkaansa.

Öööö.... mitkä eivät pidä paikkaansa?

A. on totta mielestäni, että minulla ei ole varaa kuvata filmille.

B. on totta mielestäni, että kuvaustyylini on se "oikea" vaikka otoksia palaa suruttomasti, mutta tähän tyyliin kuvata on päätynyt alan / maapallon kovimmat ja arvostettuimata ammattilaisetkin.

C. on totta mielestäni, että tuossa Nikon D70 on liikaa kohinaa, verrattuna esim Canonin D300 asetuksilla iso100, verrattuna Nikonin iso 200.

Uteliaisuuden vuoksi, kuinka moni kuva noista 400:sta "onnistuu"?

Hmm... mitäköhän tarkoitat kysymyksellä "onnistuu"... hmmm... noh sehän on kuitenkin fakta, että kelpuutan noista 400 yleinsä noin 6-20kpl riippuen hieman kaikesta.

Tämä nyt ei tarkoita sitä, että muut olisivat epäonnistuneita, mutta tottavie sitä että eivät ole mielestäni niin aistikkaita / hyviä kuin nuo 6-20kpl joita kelpuutan.

Paituvei... tuo arvostamani kuvaaja: http://www.earthfromtheair.com

Voi esimerkiksi syventyä yhden kohteen kuvaamiseen muutamaksi tunniksi, jossa ilma-aikaa palaa ja kuvia yhdestä kohteesta voi olla melkeen tuhat kuvaa ja kaiken kukkuraksi kun hän on tullut lentokeikalta hän voi todeta filmit kehitettyään, että _ei hyvä_ valaistus oli esim liian jyrkkä (eli ei yhtään "onnistunutta" kuvaa), joten otetaan lento/keikka uudestaan, jne...

Tähän minulla ei ole varaa vaikka haluja olisikin tehdä asiat samalla "tasolla".