Digiexpress.icc??

[Olaus]

Tjoo... erittäin mielenkiintoinen keskustelu. Kuvastaa värinhallinnan vaikeuksia.

On todella monia tapoja sovitella värejä alkuperäisestä jonkin värisessä valossa kameran tulkitsemasta paperille. Mitä enemmän värejä matkalla muunnellaan, sen psykedeelisempi lopputulos. Alkuperäinen on joka tapauksessa menetetty ja paperille tulee jotain tehtyjen muunnosten ja editoijan toimenpiteiden summan ja teknisesti siirtyneiden numeroarvojen väliltä.

Entä se kannanotto? Tässä: noudattakaa kuvan painajan / tulostajan ohjeita. Ja toinen: Liittäkää profiilittomaan kuvaan sellainen profiili, jossa varmasti tiedätte kuvan olevan. :)

[barcoder]

Kun kuva on valmis kuvaruudulla, se tulisi pruuffata (proof) tulostinlaitteen profiililla ja tulos miellyttää, tiedostoon liitetään (assign) tulostuslaitteen profiili (ei convert). Tämä tiedosto tallennetaan vaikkapa lisämääreellä _digiprof. Sen jälkeen ko. tiedosto lähetetään tulostinlaitteelle.

Väärin. Nimenomaan käytetään sitä convert to profile -komentoa, joka muuttaa kuvan pikseleiden väriarvoja niin että tulostimen tuottamat värit vastaavat mahdollisimman hyvin alkuperäisiä.

Assign komento ei muuta pikseleiden arvoja lainkaan. Vain tapaa jolla kuva esitetään esim. monitorilla. Assign -komennolla kuvaan ei yleensä tule liittää muita profiileita kuin se mikä kuvaan oikeasti kuuluisikin, siis sRGB-kuvaan sRGB, AdobeRGB-kuvaan AdobeRGB, tämä siis useimmiten silloin kun kuva on jostain syystä tallennettu ilman profiilia ja ennen käsittelyä kuvankäsittelyohjelmalle pitäisi kertoa mikä profiili kuvaan kuuluu, jotta se voidaan tarvittaessa muuttaa jotakin tiettyä käyttötarkoitusta vastaavaksi, tai ihan vaan työtilaprofiiliin.

[kohan]

Kun kuva on valmis kuvaruudulla, se tulisi pruuffata (proof) tulostinlaitteen profiililla ja tulos miellyttää, tiedostoon liitetään (assign) tulostuslaitteen profiili (ei convert). Tämä tiedosto tallennetaan vaikkapa lisämääreellä _digiprof. Sen jälkeen ko. tiedosto lähetetään tulostinlaitteelle.

Väärin. Nimenomaan käytetään sitä convert to profile -komentoa, joka muuttaa kuvan pikseleiden väriarvoja niin että tulostimen tuottamat värit vastaavat mahdollisimman hyvin alkuperäisiä.

Assign komento ei muuta pikseleiden arvoja lainkaan. Vain tapaa jolla kuva esitetään esim. monitorilla. Assign -komennolla kuvaan ei yleensä tule liittää muita profiileita kuin se mikä kuvaan oikeasti kuuluisikin, siis sRGB-kuvaan sRGB, AdobeRGB-kuvaan AdobeRGB, tämä siis useimmiten silloin kun kuva on jostain syystä tallennettu ilman profiilia ja ennen käsittelyä kuvankäsittelyohjelmalle pitäisi kertoa mikä profiili kuvaan kuuluu, jotta se voidaan tarvittaessa muuttaa jotakin tiettyä käyttötarkoitusta vastaavaksi, tai ihan vaan työtilaprofiiliin.

Katsotaan pystyykö joku vielä tämän perustotuuden kääntämään päälaelleen.:)

[Olaus]

Ehkä kannattaisi tarkasti kirjata kuvasi väreille tekemäsi asiat.

Kun saat kuvapalvelusta onnistuneen lopputuloksen, näin et jää ihmettelemään: kuinkas tässä näin hyvin kävi? Pystyt toistamaan haluamasi lopputuloksen.

[TeemuN]

Mietin eilisen hiusten repimisen jälkeen keinoa selittää tämän asian jollain muulla tavalla, jollain kuvauksella.

Silloin mulla napsahti...

Kuvitellaan, että kamerasi tallentama kuva ei ole binäärimuodossa, vaan muodostuu sanasta.
Esimerkiksi ottamasi muotokuva on "gift".

Photarissasi on monia profiileja, mm. "venäjä", "hollanti", "suomi" ja "englanti".
Kuvan "gift" saapuessa koneeseesi vailla profiilia, päätät antaa sille profiilin "englanti" Assign profile -toiminnolla, koska tiedät että kamerasi kuvaa asettamallasi "englannilla" eikä huonommalla "ruotsilla".
Tähän asti kaikki hyvin.
Kikkailet Photarilla, "gift" muuttuu "Gift":ksi.
Päätät haluavasi siitä paperikuvan, jota tässä yhteydessä myös ranskaksi kutsutaan.
Hmmm... Mitä tehdä?

Tiedät, että saadaksesi parhaan tuloksen, käytät yrityksen X profiilia "saksa".
Mielessäsi vilisee jo miten "Gift" muuntuu ihmeellisen fotokemiallisen prosessin kautta kiiltäväpintaiseksi ranskaksi fonttikoolla 28.

Photarissa valitset Assign profile -komennon ja annat kuvallesi profiilin "saksa". Ohuita metallilankoja pitkin "Gift" profiilissa "saksa" kulkee yritykseen X, jonka ihmekone tekee siitä ranskaa.

Kusti polkee paketin kotiisi mutta petyt kun tulos on "Poison". Tiesit odottaa ettei "Gift" ruudulla voi olla sama ranskaksi, koska ranska ei hohda valoa kuten ruutu tekee, mutta odotit että se on lähempänä "Cadeau":ta kuin "Poison":ia.
Mikä meni pieleen???

Olisiko kannattanut valita Convert to profile sittenkin?
Silloin "Gift":sta olisi tullut "Geschenk" ja ranskana se olisi ollut "Cadeau".

Eli, jos kuvan värit on kuin sanan merkitys, niin värien numeraaliset arvot on kuin sanan kirjaimet.
Paperikuvia tehdessä haluat että värit ovat niin lähelle kuin mahdollista se mitä näet ruudulta. Siksi et muuta sanan merkitystä, vaan ainoastaan kirjaimia.

Convert to muuttaa värien numeroita, sanan kirjaimia, ei värejä, ei sanan merkitystä.
Assign muuttaa kuvan värejä, sanan merkitystä, ei numeroita, ei sanan kirjaimia.

"Gift" englantia on suomeksi "Lahja".
Convert to tekee siitä saksaksi "Geschenk".
Merkitys ei muutu, vain sanan ulkoasu.

Assign säilyttää sen aiemman ulkoasun.
Silloin "Gift" saksaa on suomeksi "Myrkky".
Merkitys muuttui, mutta ei sanan ulkoasu.

Siksi lapset, muistakaa aina "Convert to profile" printtiprofiiliin vääntäessänne...


Kaikkea sitä epätoivoinen mieli kehittääkin...

[Olaus]

Jadoch!

[TeemuN]

Hyvin "käännytetty"!

[Loadus]

Hyviä CIE vääntöjä et al tässä threadissa.

Heittäisin vielä löylyä sen verran (ja toistaen mitä edellä on jo painotettu) että printatessa valokuvia tärkeämpää on ns. gamut mapping, ei niinkään gamut volume, mitä isot työtilat antavat.

Tuonne printtipalveluihin kun lähettelee otoksiaan niin pelkästään .jpg formaattiin puristaminen tuhoaa väri-informaatiota jo niin paljon että kannattaa tosiaan käyttää sitä 'convert to profile' toimintoa. Silloin kuvalle tarvitsee tehdä mahdollisimman vähän prosessointia kun se printataan.

Parhaimman tuloksen (parhain gamut mapping) tulee kun kuva erotellaan suoraan printterin väreille, tyyliin värit on mitattu tarkalla mittarilla ja printterille on luotu erotteluprofiili (ja olettaen että printteri osaa vastaanottaa raakaa erotteludataa, postscript, raw, junou).

Mutta, elämä on.

[barcoder]

Toinen joissain kuvissa aika tärkeäkin asia on rendering intent eli näköistystapa. Mulla on sellainen näppituntuma että siitä yleisestiottaen tiedetään aika vähän eikä se tietenkään olekaan merkityksellinen kuvissa joiden lähde gamut mahtuu lähes tai kokonaan kohdegamutiin.

Mutta jos kuvassa on kirkkaita värejä niin on aika todennäköistä että osa väreistä sammuu kun kuva konvertoidaan kohdeprofiiliin. Tällöin näköistystavalla voikin olla merkitystä, tietysti vielä paljon enemmän tuolla painopuolella mutta myös valokuvia valmistettaessa.

[kurg]

Tässä nuo eri intent:it selitetään mielestäni todella hyvin:
http://www.cambridgeincolour.com/tutori ... ersion.htm

Mulle tää koko colormanagement homma on alkanut selviämään vasta seuraavan sivuston avustuksella (vaikka ei ulkoasultaan kaikkein selkein olekkaan):
http://www.gballard.net/psd/cmstheory.html
Esimerkiksi tässä sivussa
http://www.cambridgeincolour.com/tutori ... ement1.htm
monitori on ketjun keskellä, joka on värienhallinnan kannalta mielestäni harhaanjohtavaa (tarkennetaan vielä sen verran, että nimenomaan tiedoston muuttumisen näkökulmasta).

Yksi "ohje" on noussut mieleen selkeänä ahaa-elämyksenä: Assign:ia ei tarvita koskaan, paitsi jos homma on jo mennyt käsille.
Eli normaalissa työnkulussa ei tiedoston colorspace-määrityksen (tagin) pitäisi koskaan hävitä tai muuttua vääräksi.

Ainakin yksi epäselvä kysymys on tullut silti mieleen:
Jos lataan Photoshoppiin (CS2) Nikonin RAW-kuvan (NEF) PS:n omalla importterilla, niin pystyn valitsemaan halutun color spacen (yleensä sRGB tai AdobeRGB). Miten tähän suhtautuu Photoshopista valittu workspacen väriavaruus? Vaikka Photoshopin asetuksista olisi workspace kokoajan sRGB, niin voin ladata RAW-importterilla kuvan AdobeRGB:nä ja kun tallennan kuvan, on sen colorspacena AdobeRGB. Tämä siis vaikka PS:n workspace on kokoajan sRGB. Eli jos kuva on auki, niin mitä workspacen vaihto tekee? Ei mitään? Jos tämän jälkeen konvertoin vaikka sRGB-profiiliin, meneekö homma pieleen, johtuen PS:n workspacen väriavaruusasetuksesta?
(pointtina ei ole se, että voisin tietysti muuttaa PS:n workspacen AdobeRGB:ksi, vaan kiinnostaa muuten vaan tietää kun tietämyksessä on tuossa musta aukko)

[barcoder]

Ainakin yksi epäselvä kysymys on tullut silti mieleen:
Jos lataan Photoshoppiin (CS2) Nikonin RAW-kuvan (NEF) PS:n omalla importterilla, niin pystyn valitsemaan halutun color spacen (yleensä sRGB tai AdobeRGB). Miten tähän suhtautuu Photoshopista valittu workspacen väriavaruus? Vaikka Photoshopin asetuksista olisi workspace kokoajan sRGB, niin voin ladata RAW-importterilla kuvan AdobeRGB:nä ja kun tallennan kuvan, on sen colorspacena AdobeRGB. Tämä siis vaikka PS:n workspace on kokoajan sRGB. Eli jos kuva on auki, niin mitä workspacen vaihto tekee? Ei mitään? Jos tämän jälkeen konvertoin vaikka sRGB-profiiliin, meneekö homma pieleen, johtuen PS:n workspacen väriavaruusasetuksesta?
(pointtina ei ole se, että voisin tietysti muuttaa PS:n workspacen AdobeRGB:ksi, vaan kiinnostaa muuten vaan tietää kun tietämyksessä on tuossa musta aukko)

Riippuu vähän Color Settings asetuksista mitä sulla on photoshopissa. Sieltähän voi valita avaamiskäytännöksi työtilasta poikkeavilla profiileilla varustetuille kuville joko Preserve Embed Profile tai Convert to Working Space. Ensimmäisessä tapauksessa kuva säilyisi sRGB:n mukaisessa gamutissa ja säätö tapahtuisi siinä tilassa, jälkimmäisellä taas pikseleiden väriarvot konvertoitaisiin vastaamaan työtilan profiilia, esim. AdobeRGB.tä.

Color Settingsistä voi myös aktivoida Ask if -toiminnon joka antaa asiasta huomautusikkunan.

[kurg]

Riippuu vähän Color Settings asetuksista mitä sulla on photoshopissa. Sieltähän voi valita avaamiskäytännöksi työtilasta poikkeavilla profiileilla varustetuille kuville joko Preserve Embed Profile tai Convert to Working Space. Ensimmäisessä tapauksessa kuva säilyisi sRGB:n mukaisessa gamutissa ja säätö tapahtuisi siinä tilassa, jälkimmäisellä taas pikseleiden väriarvot konvertoitaisiin vastaamaan työtilan profiilia, esim. AdobeRGB.tä.

Color Settingsistä voi myös aktivoida Ask if -toiminnon joka antaa asiasta huomautusikkunan.

Kyseinen ominaisuus ei aktivoidu RAW-importteria käytettäessä. Eli ei toimi samalla tavalla kuin aukaistaessa "valmiita" kuvatiedostoja. Kyseisillä asetuksilla ei siis ole tässä yhteydessä mitään vaikutusta.
(sitäpaitsi, ei olisi juurikaan järkevää, että PS kysyy ensin halutun väriavaruuden RAW-import-ruudussa ja sitten heti perään huomauttaisi ja/tai kääntäisi kuvan johonkin muuhun väriavaruuteen)

Mutta siis semmoisen johtopäätöksen tästä voisi tehdä, että jos kerran on mahdollista ladata tavallinenkin kuva siten, että sen väriavaruus säilytetään, vaikka se poikkeaa työtilan väriavaruusasetuksesta, niin näin saattaisi tapahtua myös kuvailemani esimerkin kohdalla. Tästä kyllä herää se kysymys, että mihin koko työtilan väriavaruus-asetusta sitten tarvitaan, jos kerran käsiteltävänä oleva kuva voi silti olla missä tahansa väriavaruudessa ja homma pelittää?

Jatkokysymys:
Missä väriavaruudessa ovat RAW-kuvat (esim. NEF), ennekuin ne on muutettu "oikeaksi" kuvaksi? (kameran väriavaruus-asetus ei vaikuta RAW-kuviin)

[barcoder]

OK, tuo on minulle tuntematon työnkulku...

Tästä kyllä herää se kysymys, että mihin koko työtilan väriavaruus-asetusta sitten tarvitaan, jos kerran käsiteltävänä oleva kuva voi silti olla missä tahansa väriavaruudessa ja homma pelittää?

Minusta työtila-avaruudella on iso merkitys kun kuvaa aletaan säätää. Jos kuva on jätetty sRGB-profiiliin on pelivaraa värien/toistoalan kanssa huomattavasti vähemmän kuin jos se olisi konvertoitu AdobeRGB-tilaan. Tietenkin lopullinen kohdetila ratkaisee mitä värejä kuvaan jää siinä vaiheessa kun se esim. tulostetaan, mutta itse käytän silti aina kuvan säätövaiheessa AdobeRGB:tä. Ei ainakaan sen takia jää värit laimeammaksi, että työtila ei maddollistanut niiden asianmukaista säätämistä.

[kurg]

Minusta työtila-avaruudella on iso merkitys kun kuvaa aletaan säätää. Jos kuva on jätetty sRGB-profiiliin on pelivaraa värien/toistoalan kanssa huomattavasti vähemmän kuin jos se olisi konvertoitu AdobeRGB-tilaan. Tietenkin lopullinen kohdetila ratkaisee mitä värejä kuvaan jää siinä vaiheessa kun se esim. tulostetaan, mutta itse käytän silti aina kuvan säätövaiheessa AdobeRGB:tä. Ei ainakaan sen takia jää värit laimeammaksi, että työtila ei maddollistanut niiden asianmukaista säätämistä.

Tein testejä ja totesin, että työtila-väriavaruus-asetus ei välttämättä vaikuta mihinkään, kuten ounastelinkin. Voin avata missä tahansa väriavaruudessa olevia kuvia, konvertoida ja editoida niitä missä tahansa väriavaruudessa riippumatta PS:n työtila-väriavaruus-asetuksesta.
Se on vain työtä helpottava ominaisuus siinä tapauksessa, jos suurin osa kuvista haluaa aina tiettyyn väriavaruuteen, eivätkä ne sitä valmiiksi ole. Esimerkiksi jos käytät pohjana sRGB-tiedostoa, niin PS:n saa helposti kääntämään sen avattaessa AdobeRGB:hen (ei tähän ilman tätä "automaatiotakaan" tarvita kylläkään kuin 5 klikkausta Edit->Convert to profile...->Profile->AdobeRGB->Ok). (asetuksella on vaikutuksia myös joissain erikoistapauksissa kuten silloin, kun varoitukset ja kysymykset väärästä tai puutteellisesta väriavaruudesta ovat pois päältä, niin tällöin PS lataa väriavaruus-merkitsemättömät (untagged) tiedostot työtila-väriavaruus-avaruuteen. normaalisti varoitukset ja kysymykset ovat päällä, joten tällaista tilannetta ei pitäisi päästä syntymään)

Tässä on nyt mun nähdäkseni semmonen tärkee pointti, että työtila-väriavaruus-asetus ei asian ymmärtämisen kannalta ole ollenkaan tärkeää vaan se, että missä väriavaruudessa itse käsiteltävänä oleva kuva on. Luulin pitkään, että työtila-väriavaruus-asetus ja oikeasti käytössä oleva väriavaruus kulkevat aina käsikädessä.

Liian suuren väriavaruuden käytöstä saattaa olla myös haittaa, joten en ainakaan toistaiseksi automaattisesti niin tee:
http://www.cambridgeincolour.com/tutori ... GB1998.htm

Tästä kylläkin herää se kysymys, miksi kuva olisi alunperinkään esim. sRGB (nyt oletan käyttötarkoituksen olevan normaali digikuvaus). Jos erityisesti haetaan laatua, käytetään luonnollisesti RAW-tiedostomuotoa (tai joissain tapauksissa jos käytetään JPG:ä, niin sen väriavaruudeksi voi yleensä valita jo heti kamerassa AdobeRGB). Sitä taas ei kannata kääntää ensin sRGB:ksi ja sitten AdobeRGB:ksi (jos kohdeavaruudeksi halutaan siis AdobeRGB). Jos esimerkiksi PS:n RAW-importterilla "kehittää" kuvan sRGB:ksi ja sitten kääntää sen AdobeRGB:hen, ollaan menetetty informaatiota. Se huomaa esimerkiksi siitä, että kun PS:n RAW-importterissa on ruudulla kuva, jonka jotkin alueet ovat puhkipalamassa (Highlights), alueiden koot on AdobeRGB:nä pienemmät kuin sRGB:nä.

[barcoder]

Ehkä 1% kuvista kuvataan RAW-muotoon vaikka se laadullisesti onkin ylivoimainen. Ja kuvan säätäjänä en edes halua saada kuvaa kuvan ottajalta RAW-muodossa vaan juuri kuvailemallasi tavalla käännettynä, mielellään suoraan Adobe RGB-muotoon.

Myöskään läheskään kaikissa kameroissa ei ole mahdollisuutta valita AdobeRGBtä jpg-kuvan profiiliksi. JOten valtaosa kuvista tulee sRGB-muodossa.

Viimeisten vuosien aikana mun kautta on kulkenut erilaisiin painotuotteisiin keskimäärin 10.000 kuvaa/vuosi, osa ammattikuvaajilta, suurin osa ei. Siinä on muodostunut aika hyvä käsitys kuinka pihalla näissä profiili ja formaattiasioissa oikeasti ollaan.

[kurg]

Kyllä kieltämättä harvinaisen paljon on sekoilua värihallinnan ympärillä (vastaavaan olen törmännyt video puollela videoresoluutioiden ja kuvasuhteiden kanssa). Ja ilmeisesti osa ammattilaisistakin tekee säännöllisesti asioita "väärin" tai väärin perustein ja vaikka lopputulos varmasti on ammattimainen, tulee ongelmia, jos sellainen sattuu opettamaan vahingossa tai tahalteen jollekin omia oppejaan (en viittaa kehenkään täällä keskustelleeseen).

Ehkäpä jo tässäkin keskustelussa osittain ilmitullut jaottelu on aika hauska (ja ei, tarkoitus ei ole aloittaa keskustelua eri väriavaruuksien hyvistä ja huonoista puolista tai väriavaruuskonversioiden eduista tai haitoista):
Myth 27: Why would anyone ever want to choose a working space that is larger than you can print?
http://www.colorwiki.com/wiki/Color_Man ... yths_26-28

Muutenkin nuo myytit ovat aika hauskaa luettavaa (en ole lukenut vielä ajatuksella kaikkia, enkä tiedä, kuinka "oikein" asioihin pureudutaan):
http://www.colorwiki.com/wiki/Color_Man ... _Myths_1-5

[barcoder]

Mä opin aikanaan aika hyvän tohon liittyvän linjanvedon;

Kun työtilan gamut ei ole täsmälleen tulostimen gamutin kanssa saman laajuinen, on parempi käyttää laajempaa kuin suppeampaa...

Ja tyytyväinen olen ollut säätöjen lopputulokseen...

[kurg]

Hyvä hyvä. Tuli sitten ittekkin kontribuutattua roskaa oikein olan takaa ja toistuvasti tähän ketjuun. Kyllä todellakin on niin, että PS:n RAW-importterissa kun valitsee eri väriavaruuden kuin mitä työtila-väriavaruudeksi on valittu, käy ihan sama kuin että aukaisisi tiedoston, jossa on eri väriavaruus. Eli PS kysyy, mitä tehdään, kun työtilan väriavaruus ja uuden tiedoston väriavaruus ei täsmää.

Puuttu täppimerkki tuolta asetuksesta. Jesh...
Kuulunee sarjaan "Onko töpseli seinässä?".

[Loadus]

Jatkokysymys:
Missä väriavaruudessa ovat RAW-kuvat (esim. NEF), ennekuin ne on muutettu "oikeaksi" kuvaksi? (kameran väriavaruus-asetus ei vaikuta RAW-kuviin)

Raw kuvat ovat niinsanotussa DeviceSpacessa, eli kameran väriavaruudessa (+ ja väridynamiikassa), yleensä RGBG väreinä ja lineaarisena. Värikartalla tehdään kameralle profilointi jotta saadaan värit vastaamaan about oikeaa sävyä ja värikylläisyyttä eri valonvoimakkuuksilla.

devicespace --> workingspace --> devicespace

eli

kamera --> työtila --> printteri

...

Noista suurista työtiloista:
Omasta työkulusta voin sanoa että kun ensimmäisen kerran näin miten esimerkiksi Hue/Sat/Lightness toimii maksimikokoisella työtilalla niin paluuta ei ollut. On vaan niin paljon silmälle luonnollisemman näköistä.

Ja tuosta Assign toiminnosta:
Itse käytän PNG formaattia melkein kaikkeen nykyään. Monet ohjelmat eivät vain pidä tuosta ICC tagista tai ne jättävät sen kokonaan pois, eli jos niitä joku haluaa tarkastella niin silloin saa lätkästä sisääntuodessaan Assignilla profiilin että näyttää edes joltain.