Eiköhän siirrytä JPG2000 :een

JuhaH · Viesti Kirjoittaja **JuhaH** » Helmi 25, 2004 9 : 38

Barcoder voisi pistää JPG2000-aiheen korvantaaksen ja toivottavasti saamme lukea tulevista Pikseleistä juttuja JPG2000:sta. Miksi leviäminen on niin kankeaa (lisenssitkö syynä vai mikä?) tekniikasta, vahvuuksista, heikkouksista jne.. ja tietenkin tulevaisuudesta. JPG2000:stahan on tarkoitus kehittää erittäin monipuolinen tiedostomuoto.

Jos jpg2000:n istuttaminen maksaa koodaajayritykselle rahaa, niin silloinhan tässä on jälleen yksi muna-kana -ilmiö käynnissä. Ei ole käyttäjiä, kun tukea ei löydy, ja ei ole tukea, koska tuesta maksavia käyttäjiä ei löydy.

haili · Viesti Kirjoittaja **haili** » Helmi 25, 2004 14 : 26

Itse kun olen seurannut tätä prosessia jonkin verran, niin tiedän siitä sen verran että muutama vuosi sitten oli standardoijilla keskinäistä erimielisyyttä kenen sovelluksen pohjalta sitä lähdetään toteuttamaan ja Luratech joka on sitten myös halunnut että ennenkuin se lasketaan liikkeelle on vaatinut että se myös on kunnolla testattu jotta yhteensopivuusongelmat on pystytty välttämään mahdollisimman hyvin. Toinen seikka on se että kameranvalmistajat eivät ole sitä vielä laittanut kameroihinsa koska kysyntää ei ole selkeästi ollut. Jos porukka omaksuu nopeasti myös tuon sovelluksen käytön on se myös taatusti tulossa kameroihinkin käyttöön. Jo se että se on uusimmissa kuvankäsittelyohjelmissa mukana edesauttaa jpeg2000.n käyttöönottoa.

juzu · Viesti Kirjoittaja **juzu** » Helmi 25, 2004 15 : 32

haili kirjoitti:Selaimiin saa ilmaisen pluginin jpeg2000 varten Luratechilta. ohessa linkit Luratechin sivulle sekä Jpeg standardointijärjestön sivulle.

http://www.luratech.com/download/index. ... 7692700024

http://www.luratech.com/

http://www.jpeg.org/jpeg2000/

Selaimeen saa, siis pelkästään IE:lle ja sekin toimii ihan päin mäntyä. Kuva on täsmälleen sen kokoinen kuin selaimen koko on.. jos katsot pientä kuvaa ja selaimen ikkuna on iso niin se levittää kuvan koko selaimen alalle.. varsin nerokas plugin/activex komponentti.

Näyttää siis siltä että jpeg2000 on niin keskeneräinen kuin ensimmäinen betaversio microsoftin windows käyttöjärjestelmistäkin yleensä on.

Tähän asti on siis testattu 2 eri pluginia tuloksella: ensimmäinen näyttää osan kuvista oikein ja osalla kuvista kaataa selaimen, toinen taas skaalaa kuvan selaimen koon mukaan. ..ja jälkkimmäistä pluginia ei saa edes mozilla/opera yms selaimille.. hooray ;)

barcoder · Viesti Kirjoittaja **barcoder** » Helmi 25, 2004 15 : 50

Barcoder voisi pistää JPG2000-aiheen korvantaaksen ja toivottavasti saamme lukea tulevista Pikseleistä juttuja JPG2000:sta.

Eipä tästä ole kuin pari päivää kun ehdotin Rinteen Ollille, että eiköhän pistetä johonkin kevään numeroon juttu JPG vs. JPG2000.

Tuohon samaan syssyyn voisi vertailun lisäksi hakea vähän taustatietoakin ko. aiheesta. Katsotaan saadaanko läjään...

haili · Viesti Kirjoittaja **haili** » Helmi 25, 2004 16 : 21

Juzu! on siellä netscapellekin plugin.

rihteri · Viesti Kirjoittaja **rihteri** » Helmi 25, 2004 17 : 52

Tietääkseni tuo jpeg2000 formaatti on alkuperäistä jpeg:tä paremmin patenteilla suojattu, eli tulevaisuudessa sen keksijöillä on paremmat mahdollisuudet kiristää rahastuksen hirttoköyttä käyttäjien kaulassa. En käyttäisi moista formaattia, tulevaisuudessa kun ei ole ollenkaan varmuutta sen toimivuudesta - ei ainakaan ilmaisissa/halvoissa ohjelmissa.

Tämä saattaa kyllä olla vanhaa tietoa, ehkä lisenssiä on muutettu selkeämmin ilmaiset sovellukset sallivaksi - tietääkö joku?

bugi · Viesti Kirjoittaja **bugi** » Helmi 25, 2004 19 : 41

Tuolta voi lukea lisenssi/patentti jutuista enemmän:

http://www.jpeg.org/jpeg2000/j2kpart1.html

Eikä varmaan haittaa muutenkaan lukea sillä saitilla olevaa kamaa, seurailla linkkejä jne. jos tuo jpeg2000 kiinnostaa.

Markku Hassinen

juzu · Viesti Kirjoittaja **juzu** » Helmi 26, 2004 8 : 36

haili kirjoitti:Juzu! on siellä netscapellekin plugin.

löysin vain activex ie:lle. ... hmm

haili · Viesti Kirjoittaja **haili** » Helmi 26, 2004 10 : 31

Katso kohtaa LuraWave.jp2 niin siinä kolmantena on Browser PlugIn for Netscape

juzu · Viesti Kirjoittaja **juzu** » Helmi 26, 2004 21 : 21

haili kirjoitti:Katso kohtaa LuraWave.jp2 niin siinä kolmantena on Browser PlugIn for Netscape

ok :)

toimiiko yhtä hyvin/huonosti? ei jaksa enää kokeilla..

JupJup · Viesti Kirjoittaja **JupJup** » Helmi 26, 2004 21 : 36

Tuolla alkupäässä joku antoi tälläisen linkin: http://ai.fri.uni-lj.si/~aleks/jpeg/artifacts.htm

tuolta kun kattelin vertailuja niin eihän tuon jpg2000:n kuvanlaatu ollut edes mitenkään ylivoimainen? Ja vaikka laatu olisinkin parempi, niin en minä kyllä ainakaan ikinä niin suurta kompressioa käytä että se oliosi merkittävä.

Itse olen pohtinut, että ainoa asia mitä vanhaan Jpg:hen haluaisin on 16 bittisyyden tuki... senkun saisi, niin se varmaan välttäisi useimpien sacannauksieni arkistointiin. (siis tuolla saisi varmaan n. 50mt tiffistä n.10mt tiedoston ilman suurta laadun menetystä... ja 5x pienempi koko on suuri jutu kun cd-levyille (tai dvd:llekin) polttaa.

bugi · Viesti Kirjoittaja **bugi** » Helmi 26, 2004 23 : 50

"... kun kattelin vertailuja niin eihän tuon jpg2000:n kuvanlaatu ollut edes mitenkään ylivoimainen? Ja vaikka laatu olisinkin parempi, niin en minä kyllä ainakaan ikinä niin suurta kompressioa käytä että se oliosi merkittävä."

Ja erästä hauskaa mainosta lainaillen "ja sen kyllä huomaa".

Eli netissä on aika monta webbisivua jonne en mene (ainakaan toiste) koska siellä olevat kuvat ovat liian isoja (tai sitten minun 512kbps "laajakaista" on liian hidas). Jos nyt sitten jpeg2000 antaisi mahdollisuuden pakata vielä kaksi-kolme kertaa enemmän kuin tavallinen jpeg (siis suurinpiirtein samalle laatulopputulokselle), niin webbisaitin suurin kaistansyöjä, eli kuvat, saattaisi olla aika paljon pienempi ongelma. Sekä minulle (ja "hitaalle" laajakaistalleni) että webbisaitin maksajalle.

Älkää nyt pillastuko tuosta "vielä kaksi-kolme kertaa" kohdasta: en minä tiedä kuinka paljon parempaan se pystyy.

Huomatkaa myös tuota mainittua sivustoa lukiessanne että se nimenomaan etsii tapauksia joissa myös JPEG2000 esittää artifacteja, vastapainoksi JPEG2000:n "mainossivuille". Kannattanee etsiä myös sellaisia vertailuja joissa näkyisi normaalin ja 2000:n välinen ero parhaimmillaan (tai vielä parempi, mitä se on yleensä/keskimäärin).

Lisäksi, jopa nuo tuon mainitun sivun ei-niin-hyvät kuvat osoittavat sen että siinä missä tavallinen JPG tuo esiin sen suttu+lohkorakenteen (yök YÖK), niin JPG2000 näyttää pelkästään suttuiselta (yök), mikä nopeasti katsoen näyttää ainakin minusta paljon paremmalta... eikun vähemmän huonolta... kuin tavallinen JPG.

Taitaa mennä mutujutuiksi.

Ja arkistointi onkin sitten aivan eri kaliiberin asia. Siitä voisi kirjoittaa ihan oman threadin, tai pikemminkin kokonaisen foorumin. Ja on vieläkin suurempi mutujuttu.

Markku Hassinen

(EDIT:)
P.S. toistaiseksi en ole yhtään ainutta JPEG2000 kuvaa tehnyt, enkä varmaankaan ihan lähiaikoina teekään. Arkistoin kuvani siinä muodossa kuin ne kamerasta sattuu ulos tulemaan. Turha sitä olisi JPG:iä JPEG2000:ksi muuttaa, ei se kuva siitä paranisi, päinvastoin.

Jos jotakin pitää joksikin muuttaa, niin onneton C-750 kun antaa "parhaimmillaan" vain TIFF:iä, niin teen niistä PNG:tä - häviötön temppu, mutta jonnekin niitä tavuja vain häviää :)

Kun (jos?) JPEG2000 joskus "lyö itsensä läpi", niin vaikuttaisi se paremmalta kuin perus-JPG. Mene ja tiedä.
(EDIT-end)

juha_m · Viesti Kirjoittaja **juha_m** » Helmi 27, 2004 8 : 35

JupJup kirjoitti:Tuolla alkupäässä joku antoi tälläisen linkin: http://ai.fri.uni-lj.si/~aleks/jpeg/artifacts.htm

tuolta kun kattelin vertailuja niin eihän tuon jpg2000:n kuvanlaatu ollut edes mitenkään ylivoimainen? Ja vaikka laatu olisinkin parempi, niin en minä kyllä ainakaan ikinä niin suurta kompressioa käytä että se oliosi merkittävä.

Yksi JPG2000:een siirtymisen ideoista on kuvien saaminen pienempään tilaan hyvällä laadulla. Kun itse pakkaisn 1200x800 pikselin kuvaa 91kb kokoon, niin laatuero 2000:en puolesta on "ylivoimainen". Vähemmällä pakkauksella eroa ei toki ole niin paljoa. Lisäksi kätevää että 2000:sta talletettaessa voi määrätä kuvan koon. Kaks tonnisen huonopuoli on sen vaatima laskenta-aika. Kuvan pakkaaminen kestää moninkertaisesti aikaa ja samoin avaaminen on selvästi hitaampaa. Tuo laskentatehon vaatimus on kyllä niin suuri että 2000:en ei ole tulossa vielä seuraavaankaan järkkäri sukupolveen. Mutta ompahan taas yksi hyvä syy enemmän päivittää tietokonetta nopeampaan. -)

binary · Viesti Kirjoittaja **binary** » Maalis 15, 2004 15 : 42

Miksi ei käyttää PNG:tä, joka on standardoitu, yleinen ja vapaa formaatti? Ei siis pelkoa, että joku alkaa vaatimaan lisenssimaksuja tulevaisuudessa. Mozilla/Opera/NS tukevat PNG:tä täysin. Vain IE:stä puuttuu tuki PNG:n alpha layer-ominaisuudelle, jota ei tarvita valokuvien esittämiseen. WinXP SP2:sen myötä myös IE tukee PNG:n ominaisuuksia täysin.

JP2:lla on mahdollisuudet yleistyä vasta, kun IE/muut selaimet tukevat sitä ilman plugineja. Kuvat ovat oleellinen osa internettiä ja ainakaan allekirjoittanut ei halua kiusata muita käyttäjiä plugin-vaatimuksilla vain, jotta kuvatkin näkyisivät.

JuhaH · Viesti Kirjoittaja **JuhaH** » Maalis 15, 2004 17 : 13

binary kirjoitti:Miksi ei käyttää PNG:tä, joka on standardoitu, yleinen ja vapaa formaatti? Ei siis pelkoa, että joku alkaa vaatimaan lisenssimaksuja tulevaisuudessa. Mozilla/Opera/NS tukevat PNG:tä täysin. Vain IE:stä puuttuu tuki PNG:n alpha layer-ominaisuudelle, jota ei tarvita valokuvien esittämiseen. WinXP SP2:sen myötä myös IE tukee PNG:n ominaisuuksia täysin.

Miltäs näyttää esimerkiksi 1200x900 pisteen PNG-maisemakuva pakattuna 100kt kokoon verrattuna jp2:n, onnistutko edes pakkaamaan kuvaa png-formaatilla tuohon kokoon? PNG on loistava formaatti piirrettyihin kuviin ja esimerkiksi ruutukaappauksiin, joissa on paljon yksivärisiä tasaisia väripintoja, mutta yksityiskohtaisiin valokuviin (ainakin allekirjoittaneen mielestä) se sopii aika kehnosti.

Leht1n · Viesti Kirjoittaja **Leht1n** » Maalis 15, 2004 17 : 39

PNG:a on kahta eri "muotoa", eli PNG-8 ja PNG-24. Ensimmäinen soveltuu hyvin piirroskuville, mutta ei valokuville, koska siinä saa käyttää maksimissaan 256 väriä, kuten gif-muodossa. PNG-24 sen sijaan tekee hyvän näköistä jälkeä valokuvien kanssa, mutta ongelmaksi muodostuu iso tiedostokoko.

Avasin yhden valokuvani Photoshoppiin, tein siitä 800x600 kokoisen ja avasin "Safe for web" -ikkunan. Asetin pakkaukseksi JPEG 60% ja ohjelma ilmoitti tiedoston kooksi 118Kt. Kokeilin sitten PNG-24:tä ja saman tiedoston kooksi tuli 884Kt. Aika huima ero siis.

Itse käytän PNG:a vain jos vien grafiikkaa tai valokuvia Flashiin, koska siellä pakkaan kuvat häviölliseen JPEG-muotoon ja näin säästyn tuplapakkauksen (JPEG Photoshopissa, JPEG Flashissa) aiheuttamalta kuvanlaadun heikkenemiseltä.

Esim. Macromedia Fireworksin tiedostopääte on .png, joten on kai sillekin oma paikkansa, vaikka ei ehkä netissä esitettävänä.

—Timo

bugi · Viesti Kirjoittaja **bugi** » Maalis 16, 2004 11 : 05

PNG on tarkoitettu GIF:in ja TIFF:in korvaajaksi. Sen pitäisi pystyä tekemään kaiken mitä nuo kaksi formaattiakin, mutta paremmin ja ilman lisenssi/patentti-ongelmia. PNG pakkaa häviöttömästi.

Sitä ei ole tarkoitettu korvaamaan JPG:iä, joka on siis häviöllinen pakkaus ja onnistuu sitä kautta pusertamaan kuvat paljon pienempään.

Lisätietoja osoitteessa: http://www.w3.org/Graphics/PNG/

Markku Hassinen

Leht1n · Viesti Kirjoittaja **Leht1n** » Maalis 16, 2004 14 : 21

bugi kirjoitti:PNG on tarkoitettu GIF:in ja TIFF:in korvaajaksi.

Jostain syystä en ole saanut päähäni koskaan käyttää PNG:a TIFF:n korvaajana. Olen kai jämähtänyt ruutiineihini, mikä on huolestuttavaa.

Vertasin Photoshopissa LZW pakattua TIFF:a ja PNG-muotoa ja tulos oli kuvasta riippuen noin 10-25% pienempi tiedostokoko PNG:n eduksi. Huonopuoli on se, että PNG puristuu pienempää tilaan, joten sen tallentaminen kestää kauemmin. Vähän alkoi kone junnaamaan, kun tallensin 20cm korkean 300dpi PNG:n...aukesi kyllä ihan ripeästi.

Nopeaa on käyttää vaikka LZW pakattua TIFF:a tiedostoille, joita tallentaa ja avaa useasti. Toki voisi käyttää täysin pakkaamatonta TIFF:a, mutta se on kai jo kiintolevytilan tuhlausta (mikäs siinä jos tilaa on mielin määrin). Ehkä PNG on parempi arkistoinnissa, kun tavoitteena on tilansäästö.

Koskahan joku valmistaja keksii käyttää digikameroissaan PNG:a kuvien tallennusmuotona...vaikka sitten TIFF:n korvaajana? Niin ja JPEG:n voisi korvata sitten vaikka tuo JPEG2000.

—Timo

mouse · Viesti Kirjoittaja **mouse** » Maalis 17, 2004 17 : 11

en vaan näe mitään järkeä käyttää jpg200. kuvan laatu ei parane. eikä fyysinen koko peinene. miksi kävisi leikkii sillä.

saNppa · Viesti Kirjoittaja **saNppa** » Maalis 17, 2004 17 : 24

Yksi (tilanteesta riippuen) digikuvaajille oleellinen asia on jäänyt keskustelusta pois: EXIF-info. Tein IrfanView:lla jpg:stä jp2:sen ja EXIF lähit kuin talkkari jäiseltä katolta. Oliko syy Irfanin plug-in'ssä vai eikö jpg2000 tue EXIF-toimintoa?