Mitähän valokuvaajan ammattitutkinolla tekee?

[saNppa]

En siis jatka kanssasi tämän enempää, joku raja minullakin on kenen kanssa kommunikoin. Sori

Ei tarvitse pyytää anteeksi. Ymmärrän, jos harmittaa jäädä toistuvasti tallatuksi sellaisen toimesta, jota ei pysty hyväksymään ylivertaisekseen.

Miksi valokuvauksen koulutuksen mollaaminen kiinnostaa sinua noin paljon? Niin kauan kuin ajat polkuautollasi kotipihalla, älä suotta vaivaa päätäsi ajokorttiasioilla.

Porvoon itkuvirret pitäisi koota kyllä kirjaksi, sen markkinointi voisi onnistua helposti ;-)

Ihan pelkkä "best of" riittää. Muuten tulee liian paksu ja liikaa toistoa toistoa.

[Pforsgar]

Minä yritän ainakin pysyä asiassa nyt.
No siis onko nyt niin että esim. tampereen visuuali.. mikä nyt olikin niin sen käytyä täytyy erikseen suoritaa amatti tutkinto?
Tuolla oli ainakin yhden siellä opiskelevan kuvia.

Kaikki VVI:n galleriassa olevat kuvat ovat siellä opiskelevien ja tutkintoa suorittavien/suorittaneiden kuvia.

Käytännössä VAT:ssa näytöt tehdään opiskelun aikana (ainakin VVI:ssä) eli esim. ensimmäisenä syksynä osa 1 seuraavana keväänä osa 2 ja kaksi viimeistä toisena syksynä. Näin karkeasti sanottuna, en ihan tarkkaan tunne miten se nykyään menee, koska vuoden alussa astui uudet tutkintovaatimukset voimaan. Käytännössä kuitenkin ne 4 näyttöä ovat opiskelun ohella tehtäviä juttuja. Näytöt ovat arviointitilaisuuksia, jossa tuomaristo arvioi kuvaajan ammattitaidon kuvien perusteella. Aikaisemmin oli lisäksi kuvaustehtäviä, jotka piti suorittaa raadin silmien alla. Siinä katsottiin ammattitaitoa kuvaustilanteessa, niin studiossa kuin miljöössäkin. Voi olla että on osana näyttöä vieläkin, ainakin pitäisi olla.

[jari siren]

Ok selasin hieman tarkemmin tuon tutkinnon ja olen edeleen sitä mieltä (minun henkilökohtainen mielipide) että hieman tarpeetomalta tuntuu ja jokaisen henkilökohtaisten resursien tuhlaamiselta opetella/näytää jokainen valokuvauksen osaalue.
Sillä käytänössä tarvittavat lisätaidot on suhteelisen helposti opittavissa?

Valokuvauksen olessa kuitenkin luovaa toimintaa ainakin kun eroitelaan jyvät akanoista, niin lapusten ja työpajoissa opettajien valvonnassa tehdyt kuvat ei kauheasti merkitse.

Tuolaisia kuvia mitä tuolla sivulla on ottaa varmaa täyspäiväisesti ammatikseen max pari kymentä heppua.

Niin ja tarkemmin ajateltuna noista kuvista vielä selaista.
Muutenkin on kurseilla ja koulutuksessa otettujen kuvien arvo mielessäni aika pieni.
Kyllä sitä jonkun opettajan tekemissä pro tason valoloissa ja tiloissa on mahdotonta mokata.
Olen siis itse ollut tuolla tampereella kursilla ja kalusto/tila on tiedossa.

Edit painotus olen siis 44v. vanha patu ja en tule ikuna menemään valokuvaus amattitutkintoon tai haaveile ammattikuvaajan työstä!

[Trnquill]

Valokuvauksen olessa kuitenkin luovaa toimintaa ainakin kun eroitelaan jyvät akanoista, niin lapusten ja työpajoissa opettajien valvonnassa tehdyt kuvat ei kauheasti merkitse.

Jos minä olisin herra-suuriherra siellä lehden/mainostoimiston/minkälie pyökkisen pöydän takana raakkaamassa palkkalistoille pyrkiviä kuvaajia, valitsisin aivan varmasti muutoin tasavertaisista hakijoista sen, jolla on jonkinmoinen alan koulutus. Tottakai "pärstäkerroin" vaikuttaa aina ja monimutkaistaa valintaprosessia, mutta noin yksinkertaistettuna.

Harvoin niitä kouluja turhaan käydään. Oli se hyöty sitten suuri tai pieni, niin kyllä niistä aina jotakin hyötyä on.

Se, että on läpäissyt edellä mainitun koulutuksen, kertoo varmasti jotakin siitä, että osaa nimenomaan tehdä juttuja jonkun toisen pyytämänä ja speksaamana. Portfoliosta näkyy lähinnä se, kuinka laadukasta jälkeä kyseinen henkilö saa aikaiseksi kun kädet ovat täysin vapaat. Ja eikö nimenomaan kyky toteuttaa annettu tehtävä ole noissa lehti-/mainoshommissa se tärkein juttu?

Näin minä luulen.

[SamiP]

Itte Opiskelen tuolla VVI:ssä ja paraikaa suoritan VATia. En jaksa uskoa et moni tältä foorumilta pääsisi tuon tutkinnon läpi, ilman kunnon perustutkintoa. Itse valmistuin jouluna perustutkinnosta ja päätin heti jatkaa ammattitutkintoon. Käytännössä tuolla tuo opiskelu menee niin, että tämä kevät on "studiojaksoa" ja syyskuussa on sitten näyttö tästä asiasta. Syksy (ja osittain kesäkin) on painottunut miljööjuttuihin ja niiden näyttö on tammikuussa. Ensi kevät painotetaan kaupallisia/juridisia puolia ammatissa toimisessa ja toukokuussa on viimeiset kaksi näyttö samalla kertaa. Nämä ovat tämän tutkinnon mukaan kaupalliset taidot sekä kuvankäsittely. Nämä siis suoritetaan samalla kertaa.
Näyttöihin tuodaan ennakkotehtävät, joiden perusteella pääsääntöisesti annetaan arvosana ja näytön aikana saadulla tehtävällä todetaan vielä tämä osaaminen. Toki paikalla tehtävä voi nostaa tai laskea arvosanaa.....

Opiskelujaksoja on 1,5 vuoden aikana kaikenkaikkiaan 6 kertaa ja kestoltaan ne on 3pv. Lisäksi siihen tulee muutama päivä näytöistä. Virallisten opiskelujakson päällle on sitten x-määrä vapaaehtoisia työpajoja eri aiheista. Näiden määrä on täysin riippuvainen opiskelijoiden omasta aktiivisuudesta. Ideana on, että ne ovat opiskelijoiden itse järkkäämiä ja koululta tulee mukaan opettaja. Suurinosa näistä on asiakkaille tehtäviä kuvia, joihin on etukäteen hoidettu suostumus asiakkaan puolesta. Ensi kesänä on todnäk meillä tulossa yhdellä isolla purjelaivalla ruoka-/miljöökuvaamista sekä kirkko-/hääkuvausdemo.

Suurinosa oppimisesta tapahtuu oman toiminnan ohessa, koska tuolla ei kukaan ole etäjaksoilla valvomassa mitä teet ja koska. VVI:n keskutelufoorumille laitetaan kuvia tietyn aikataulun mukaan ja opettajat ovat tällöin valmistautuneet kommentoimaan jaa antamaan mielipidettään. Jos et ole laittanut mitään tehtäviä esille, niin ei niiä kukaan tule VVI:llä perään kyselemään. Se on vain omasta oppimisesta sitten pois ;-)
Ammattitutkinnossa ei tarvitse osata kaikkea mitä valokuvaukseen liittyy, vaan jokainen opiskelva on valinnut oman "toimialansa" ja sen mukaan tehtävät tulevat/arvostellaan. Perustutkinnossa tosin oli vaatimuksena näyttää monipuolinen osaaamisalue ja siellä piti olla dokumentti-/tuote- ja muotokuvaksen alueelta kuvia.

Jarille vielä, et meidän porukassa on 18 hlö ja päätoimisesti alalla on ~12 henkeä. Pääasiassa omakin kuvat mitä tuolla on koulutehtävissä on, niin on tehty asiakastilanteessa ja siihen koko ajan pyritään. Ainahan ei näin käy et tehtävät/asiakastyöt osuis yksiin, mut nykyään, kun saa tehdä omat etätehtävänäsä tietyn viitekehyksen mukaan, niin on niitä jo suurinosa :-D

[sourander]

Niin. Mietin tässä että miten itse valikoisin työntekijän, jos minulla sellainen valta olisi.

Työhakemuksen tarkistaisin ensin. Jos ei osaa (lue: ei ole motivaatiota) tehdä työhakemusta, joka on selvästi jäsennelty ja virheettä kirjoitettu, niin mahdollisuus päästä töihin lähentelisi jo nollaa.

Portfolion tarkistaisin aina heti työhakemuksen jälkeen. Portfolion pitäisi olla omanlainen, laadukas ja toisaalta myös selvästi kyseistä työnhakua varten valikoitu. Jos hakisi lehtikuvaajan töitä jollain kukkamacroilla, niin ois aika selvä ettei tulisi pärjäämään. CV:n katsoisin siinä ohella. Koulutus/ammattitutkinto olisi etu, mutta ei mikään vaatimus.

Näiden jälkeen en usko että oikeasti lupaavia olisi montaa. Googlettaisin nimiä, soittelisin parit puhelut (entisille työnantajille, suosittelijoille jne.) ja kutsuisit parhaat haastatteluun. En usko että päätös olisi kovinkaan vaikea.

[jari siren]

Jarille vielä, et meidän porukassa on 18 hlö ja päätoimisesti alalla on ~12 henkeä. Pääasiassa omakin kuvat mitä tuolla on koulutehtävissä on, niin on tehty asiakastilanteessa ja siihen koko ajan pyritään. Ainahan ei näin käy et tehtävät/asiakastyöt osuis yksiin, mut nykyään, kun saa tehdä omat etätehtävänäsä tietyn viitekehyksen mukaan, niin on niitä jo suurinosa :-D

No mutta sehän on loistavaa!

[Pforsgar]

Ok selasin hieman tarkemmin tuon tutkinnon ja olen edeleen sitä mieltä (minun henkilökohtainen mielipide) että hieman tarpeetomalta tuntuu ja jokaisen henkilökohtaisten resursien tuhlaamiselta opetella/näytää jokainen valokuvauksen osaalue.
Sillä käytänössä tarvittavat lisätaidot on suhteelisen helposti opittavissa?

Tässä on juuri se juttu miksi sitä koulutusta tarvitaan. Ammattikuvaajan on pystyttävä tuottamaan ammattitasoista jälkeä aika monelta eri osa-alueelta. Kyllä nuo koulutukset pyritään suunnittelemaan niin, että kaikki on tarpeellista. Voin vakuuttaa, että ainakin VAT:n osalta näin on.

Valokuvauksen olessa kuitenkin luovaa toimintaa ainakin kun eroitelaan jyvät akanoista, niin lapusten ja työpajoissa opettajien valvonnassa tehdyt kuvat ei kauheasti merkitse.
Niin ja tarkemmin ajateltuna noista kuvista vielä selaista.
Muutenkin on kurseilla ja koulutuksessa otettujen kuvien arvo mielessäni aika pieni.
Kyllä sitä jonkun opettajan tekemissä pro tason valoloissa ja tiloissa on mahdotonta mokata.
Olen siis itse ollut tuolla tampereella kursilla ja kalusto/tila on tiedossa.

Paitsi, että koulutus on VVI:ssä jaettu ns. etä- ja lähiopetusjaksoihin. Lähiopetusjaksoilla käydään teoriaa läpi luennoin ja kuvausdemoin ja niiden välissä olevilla etäjaksoilla tehdään ne kuvat, joita mm. tuolla VVI:n galleriassaa on esillä. Lyhyet viikonlopun työpaja-tyyppiset koulutukset ovat aivan erilaisia kuin ammattitutkintoihin tähtäävät koulutukset. Harvemmin niissä täytyy seuraavan kahden viikon aikana esim. ottaa muotokuva Karshin tyyliin ja esittää se muiden Karshin kuvien seassa niin, ettei muut tiedä mikä on oma ja mikä on aito Karsh. Niin ja sen lisäksi siihen usein liittyy laaja essee kyseisestä kuvaajasta. Niin tämä on yksi tehtävä monen muun joukossa, jotka sen kahden viikon aikana täytyy tehdä. Ai niin siis sen muun leipätyön ohessa....

Korostan vielä, että nuo kuvat joita VVI:n sivuilla on, ovat pääsääntöisesti tehty itsenäisesti omassa työssään tai taiteellisena työnä. Näytöissä ei edes saa esittää lähijakson aikana otettuja kuvia vaan ne pitää olla täysin omia.

Tuolaisia kuvia mitä tuolla sivulla on ottaa varmaa täyspäiväisesti ammatikseen max pari kymentä heppua.

Kyllä niitä on moninkertainen määrä, kannattaa tutustua suomalaiseen kaupalliseen valokuvakuvaukseen hieman laajemmin.

[jari siren]

Niin. Mietin tässä että miten itse valikoisin työntekijän, jos minulla sellainen valta olisi.

Työhakemuksen tarkistaisin ensin. Jos ei osaa (lue: ei ole motivaatiota) tehdä työhakemusta, joka on selvästi jäsennelty ja virheettä kirjoitettu, niin mahdollisuus päästä töihin lähentelisi jo nollaa.

Portfolion tarkistaisin aina heti työhakemuksen jälkeen. Portfolion pitäisi olla omanlainen, laadukas ja toisaalta myös selvästi kyseistä työnhakua varten valikoitu. Jos hakisi lehtikuvaajan töitä jollain kukkamacroilla, niin ois aika selvä ettei tulisi pärjäämään. CV:n katsoisin siinä ohella. Koulutus/ammattitutkinto olisi etu, mutta ei mikään vaatimus.

Näiden jälkeen en usko että oikeasti lupaavia olisi montaa. Googlettaisin nimiä, soittelisin parit puhelut (entisille työnantajille, suosittelijoille jne.) ja kutsuisit parhaat haastatteluun. En usko että päätös olisi kovinkaan vaikea.

Niin jos lehmät lentäisi?
Mä nyt olen haastatellyt kymmeniä ihmisiä töihin ja kyllä ne ihmiset valitaan tehtäviin.
Kirjotus virheistä, ne hän on vain etu luoviin tehtäviin hakiessa jokainen edes hieman asioista tietävät että lukihäiriö ja luovuus kulkee parittain.
Koska kuvistasi puutuu mielstäni luovuus ja visuaalisuus, niin nuovoisin feikaamaan lukihäiriötä niin sinulla on jotain mahdollisuuksia?
Niin ellet hae toimittajaksi?

[jari siren]

Tuolaisia kuvia mitä tuolla sivulla on ottaa varmaa täyspäiväisesti ammatikseen max pari kymentä heppua.

Kyllä niitä on moninkertainen määrä, kannattaa tutustua suomalaiseen kaupalliseen valokuvakuvaukseen hieman laajemmin.

Siis tarkoitan että nuo on mainostyypisiä kuvia, kyllä joka kylässä on siis heppu joka välillä ottaa passikuvia mitä "filmimyyniltä" kerkeää.

Siis on formulakuskeja ja pakettiautonkuljettajia vain toinen noista ajaa kilpaa= otaa suuriin mainoskampanjoihin kuvia?

[sourander]

Kirjotus virheistä, ne hän on vain etu luoviin tehtäviin hakiessa jokainen edes hieman asioista tietävät että lukihäiriö ja luovuus kulkee parittain.

Nythän se vitsin murjas..

Kirjoitushäiriöt työhakemuksessa kertovat vain ja ainoastaan motivaation puutteesta. Jos ei itse osaa korjata tekstiään, niin antaa tekstin jollekin toiselle tsekattavaksi.

Itse, vaikka osaankin kirjoittaa, tarkistutin työhakemukseni kahdella toimittajalla.

[jari siren]

Kirjotus virheistä, ne hän on vain etu luoviin tehtäviin hakiessa jokainen edes hieman asioista tietävät että lukihäiriö ja luovuus kulkee parittain.

Nythän se vitsin murjas..

Kirjoitushäiriöt työhakemuksessa kertovat vain ja ainoastaan motivaation puutteesta. Jos ei itse osaa korjata tekstiään, niin antaa tekstin jollekin toiselle tsekattavaksi.

Itse, vaikka osaankin kirjoittaa, tarkistutin työhakemukseni kahdella toimittajalla.

No en tiedä kun en koskaan ole hakenut on aina pyydetty?

Edit ok lopetan nyt provosoinnin.

[adapteri]

Yleensä koulussa/kurssilla opitaan jotain. Usein sen voi oppia muualtakin. Minusta todistuksella on yksi sellainen arvo, jota itseoppineen portfolio ei kerro: todiste motivaatiosta. Jotkut innostuvat nopeasti mutta lyhyeksi aikaa. Parivuotinenkin kurssi ja sen käyminen ovat todiste siitä, että henkilö on jonkinverran sitoutunut ja valmis panostamaan kehittymiseensä. Jos kaksi hakijaa näyttäisi samanveroisen portfolion, minusta selittelytaidoille voi antaa vähemmän painoa kuin todistukselle. Monit työnhakija puhuu ja selittee taitojaan ja yrittää päästä puhumalla sisään. Sitä taitoa tarvitaan sitten, kun ei ole osannut tai viitsinyt tehdä jotain homma kunnolla ja selittelee sitä toimeksiantajalle.

[Pforsgar]

Tuolaisia kuvia mitä tuolla sivulla on ottaa varmaa täyspäiväisesti ammatikseen max pari kymentä heppua.

Kyllä niitä on moninkertainen määrä, kannattaa tutustua suomalaiseen kaupalliseen valokuvakuvaukseen hieman laajemmin.

Siis tarkoitan että nuo on mainostyypisiä kuvia, kyllä joka kylässä on siis heppu joka välillä ottaa passikuvia mitä "filmimyyniltä" kerkeää.

Siis on formulakuskeja ja pakettiautonkuljettajia vain toinen noista ajaa kilpaa= otaa suuriin mainoskampanjoihin kuvia?

Totta kai valokuvaajien joukosta löytyy joka lähtöön kuvaajia. Suomesta löytyy paljon ns. "tusinastudioita", joissa tehdään nippa nappa ammattitasoista kuvaa. Mutta vastaavasti löytyy monen monta studiota/kuvaajaa, jossa tehdään sellaista kuvaa, että oksat pois.

Ovathan nuo VVI:n kuvat mainosmaisia, koska monet saavat vaikutteita mainoskuvauksesta. Samoin asiakkaiden vaatimustaso nousee laadun suhteen, tarvitaan koko ajan kehittymistä, jotta asiakkaat voidaan pitää tyytyväisinä ja tulemaan uudestaan. Kyllä se on hyvä esimerkki siitä mihin koulututettu ja motivoitunut ammattikuvaaja pystyy.

Usko nyt vaan, että Suomesta löytyy paljon enemmän kuin ne noin parikymmentä kuvaajaa, jotka tekevät tuon tässä ketjussa mainitun instanssin gallerian tasoista kuvaa.

[jari siren]

Kyllä niitä on moninkertainen määrä, kannattaa tutustua suomalaiseen kaupalliseen valokuvakuvaukseen hieman laajemmin.

Siis tarkoitan että nuo on mainostyypisiä kuvia, kyllä joka kylässä on siis heppu joka välillä ottaa passikuvia mitä "filmimyyniltä" kerkeää.

Siis on formulakuskeja ja pakettiautonkuljettajia vain toinen noista ajaa kilpaa= otaa suuriin mainoskampanjoihin kuvia?

Totta kai valokuvaajien joukosta löytyy joka lähtöön kuvaajia. Suomesta löytyy paljon ns. "tusinastudioita", joissa tehdään nippa nappa ammattitasoista kuvaa. Mutta vastaavasti löytyy monen monta studiota/kuvaajaa, jossa tehdään sellaista kuvaa, että oksat pois.

Ovathan nuo VVI:n kuvat mainosmaisia, koska monet saavat vaikutteita mainoskuvauksesta. Samoin asiakkaiden vaatimustaso nousee laadun suhteen, tarvitaan koko ajan kehittymistä, jotta asiakkaat voidaan pitää tyytyväisinä ja tulemaan uudestaan. Kyllä se on hyvä esimerkki siitä mihin koulututettu ja motivoitunut ammattikuvaaja pystyy.

Usko nyt vaan, että Suomesta löytyy paljon enemmän kuin ne noin parikymmentä kuvaajaa, jotka tekevät tuon tässä ketjussa mainitun instanssin gallerian tasoista kuvaa.

No varmasti siis tasoista, teenhän minäkin tuolaista päällä seisoen:D
Mutta siis tarkoitan tyylillä että tuon tyylistä mainoskuvaa!!

Edit vielä noista kuvista sen verran että ei ole kysy hyvästä ihmiskuvasta minun mielestäni, vaan soppaus ja taustastat noissa kantaa, kirjoitin tänään myös pelkistetystä mv kasvokuvasta ja minun silmääni noissa ei ole tunnetta vaan ovat teenäisiä.

[JPu]

No varmasti siis tasoista, teenhän minäkin tuolaista päällä seisoen!!

Näitä väittämiä on hauska lueskella, menee sen verran syvälle metsään, että vatsaan sattuu :)

[OskuK]

No varmasti siis tasoista, teenhän minäkin tuolaista päällä seisoen!!

Näitä väittämiä on hauska lueskella, menee sen verran syvälle metsään, että vatsaan sattuu :)

Älä nyt, niitä tehdään vain jos pyydetään ;-)

[Pforsgar]

No varmasti siis tasoista, teenhän minäkin tuolaista päällä seisoen:D

Laita vaikka esille joku, jos kerran hallitset. ;)

Edit vielä noista kuvista sen verran että ei ole kysy hyvästä ihmiskuvasta minun mielestäni, vaan soppaus ja taustastat noissa kantaa, kirjoitin tänään myös pelkistetystä mv kasvokuvasta ja minun silmääni noissa ei ole tunnetta vaan ovat teenäisiä.

Ei kai kysymys nyt ollut siitä miltä ne näyttävät sinun silmään, vaan siitä että onko koulutus tarpeellista. Ammattikuvaajan täytyy pystyä tarvittaessa ottamaan tuon tyylistä kuvaa. Sillä ei ole merkitystä tykkääkö siitä itse vai ei. Ammattikuvaajan arkeen kuuluu myös se, että täytyy tehdä sellaista kuvaa mikä myy, vaikka se ei ihan miellyttäisikään. Hyvin hyvin harva valokuvaaja pystyy tekemään täysin omanlaista kuvaa ja elää sillä. Lähes kaikki valokuvaustyöt vaativat asiakkaan näkökulman ja toiveiden huomioimista. Sekin vaatii ammattitaitoa, koulutus on siinäkin avuksi.

[jari siren]

No varmasti siis tasoista, teenhän minäkin tuolaista päällä seisoen:D

Laita vaikka esille joku, jos kerran hallitset. ;)

Edit vielä noista kuvista sen verran että ei ole kysy hyvästä ihmiskuvasta minun mielestäni, vaan soppaus ja taustastat noissa kantaa, kirjoitin tänään myös pelkistetystä mv kasvokuvasta ja minun silmääni noissa ei ole tunnetta vaan ovat teenäisiä.

Ei kai kysymys nyt ollut siitä miltä ne näyttävät sinun silmään, vaan siitä että onko koulutus tarpeellista. Ammattikuvaajan täytyy pystyä tarvittaessa ottamaan tuon tyylistä kuvaa. Sillä ei ole merkitystä tykkääkö siitä itse vai ei. Ammattikuvaajan arkeen kuuluu myös se, että täytyy tehdä sellaista kuvaa mikä myy, vaikka se ei ihan miellyttäisikään. Hyvin hyvin harva valokuvaaja pystyy tekemään täysin omanlaista kuvaa ja elää sillä. Lähes kaikki valokuvaustyöt vaativat asiakkaan näkökulman ja toiveiden huomioimista. Sekin vaatii ammattitaitoa, koulutus on siinäkin avuksi.

Niin niin kyllä kyllä, mutta kun siis mitä tekemistä tällä nyt on siis tuon uimamaisterin tutkinnon kanssa?
Keskustelu on lähtenyt hieman harhateille, ei noin oikeasti mun mielestä mitään kummosia kuvia siis valokuvina ole, olin vain kohtelias.
Parempia on shopaamaan kuin minä kyllä ja useimmat itseopineet.

Ainiin on tuolla photonetistäkin tuttuja kuvaajia, ja joku päivä ne ehkä pääsee mun keskiarvoon yli sadalla kuvalla tai vaikka aluksi kahdella kymmenellä?

[OskuK]

Niin niin kyllä kyllä, mutta kun siis mitä tekemistä tällä nyt on siis tuon uimamaisterin tutkinnon kanssa?
Keskustelu on lähtenyt hieman harhateille..

Niin on, tässä tulee harhaluulo että pänkkäpäisyys muka muuttuisi johonkin, mutta hyvä että palattiin alkuperäiseen mielipiteeseesi, jota ei ollut toki aikomuskaan muuttaa, kunhan jaa...tai siis jaritellaan.