Ruudukkoa vastavalossa

[sari]

Onko kokemuksia ruudukon muodostumisesta kuviin vastavalossa?
G3:seni teki tätä yhtenään ja nyt näyttää 350d:kin ruuduttavan.
Mistä ihmeestä on kyse?

[JoonasH]

Ei olisi näyttää kuvaa tuosta ruudukosta?

[sari]

http://files.myopera.com/imarre/albums/ ... tepala.jpg

Ruudutus näkyy erityisen selvästi kun tallennat palan omalle koneelle ja zuumaat pienemmäksi.

[IlkkaS.]

Ilmeisesti tarkoitat moiré-ilmiötä, kuvaasi katsomatta.

Tiedä sitten, onko oletukseni oikea, mutta kyseinen ilmiö aiheutuu siitä, kun joko objektiivin eli optiikan toistokyky tai/ja kameran sisäinen prosessointi eli ns. kuvan terävöitys ylittävät 1-0 -bittivuon käsittelykyvyn.

[Vanhamies]

On siinä selkeästi ruudukko. Kun kuvaa zoomailee, erottuu paremmin tai sitten ei lainkaan.

Jollain tavalla se on kai yhteydessä kuvan ja näytön resoluutioiden yhteensopivuuteen ja kuvan pakkaukseen.

[bobotti]

Minä ehdottaisin difraktiota eli valon taittumista riittävän pienen/kapean esteen ohitse. Mutta miten ihmeessä se tulee noin tasaisena liki kautaaltaan? Kyllä minäkin saan off-fokuksessa aikaan difraktion , mutta että se tule tällätapaa näin hyvin kuviin? Oliko jotain savua tms välissä?

[olli R]

Aika erikoisen näköinen sokkelohan tuossa näkyy kun suurentaa 200%:iin. Eipä ole tuollaista tullut vastaan omissa kuvissa.

Kuvaa pienennettäessä tuo sitten tulee ruudukkona esille, koska sokkelokuvio muodostaa moirea heikon pienennösalgoritmin kanssa.

Voisihan tuo olla jonkinlainen kameran kuvanmuodostuksen sotkeutuminen tumman taustan ja vastavalon valaiseman linssinpinnan, pölyn tms kanssa. Eräänlainen moire siis tuokin.

Millä kuvankoolla ja pakkauksella kuvaat kamerallasi? Onko tuo esimerkkisi siis ihan suoraan kamerasta tulleesta kuvasta leikattu, vai onko jotain kuvankäsittelyä tehty?

[bobotti]

Hetkos - minäkin suurensin riittävän syvälle ja ei siinä mitään ruudukkoa näy vaan äkkiseltään tuntuisi olevan jpeg pakkauksen algoritmi joka toistuu. Lähempänä ei tunnu olevan mitään säänönmukaisuutta.


Olli taisi tietää asian.

[sari]

kuvaan rawta ja ruudukko näkyy myös rawssa. linssikin on uusi 50mm, 1.4 että siellä ei pitäis olla pölyä. ruudukko tulee kaikkiin kuviin vastavalossa, ei ole väliä onko tummaa vaiko vaaleata pintaa

[seppot]

kuvaan rawta ja ruudukko näkyy myös rawssa. linssikin on uusi 50mm, 1.4 että siellä ei pitäis olla pölyä. ruudukko tulee kaikkiin kuviin vastavalossa, ei ole väliä onko tummaa vaiko vaaleata pintaa

Jos ruudukkoa tulee vain vastavaloon kuvatessa niin miten se voisi olla jpg-pakkauksen vika? Oletan viestin perusteella, että näkyy myös kun RAW-kuvia tarkastellaan ruudulla ennen tallentamista. Onko näin?
Voisi lähteä arpomaan tuota ongelmaa testaamalla näkyykö muilla linsseillä, semmoisilla mitkä on digi-optimoituja takalinssin pinnoitteen osalta. Aattelin vaan josko kennon pintakuvio heijastuu takalinssiin ja sieltä takaisin. Heijastava pinta kun on hiukkasen kaarella niin se suurentaa kennon pintarakenteen kuvion ja se korostuu tietyillä suurennossuhteilla eli syntyy jonkinlainen interferenssi ruudun resoluution kanssa --> moire.

Olisko liian kaukaa haettu?

[sari]

kuvaan rawta ja ruudukko näkyy myös rawssa. linssikin on uusi 50mm, 1.4 että siellä ei pitäis olla pölyä. ruudukko tulee kaikkiin kuviin vastavalossa, ei ole väliä onko tummaa vaiko vaaleata pintaa

Jos ruudukkoa tulee vain vastavaloon kuvatessa niin miten se voisi olla jpg-pakkauksen vika? Oletan viestin perusteella, että näkyy myös kun RAW-kuvia tarkastellaan ruudulla ennen tallentamista. Onko näin?
Voisi lähteä arpomaan tuota ongelmaa testaamalla näkyykö muilla linsseillä, semmoisilla mitkä on digi-optimoituja takalinssin pinnoitteen osalta. Aattelin vaan josko kennon pintakuvio heijastuu takalinssiin ja sieltä takaisin. Heijastava pinta kun on hiukkasen kaarella niin se suurentaa kennon pintarakenteen kuvion ja se korostuu tietyillä suurennossuhteilla eli syntyy jonkinlainen interferenssi ruudun resoluution kanssa --> moire.

Olisko liian kaukaa haettu?

jotain tämän tyyppistä minäkin olen miettinyt. Ja en muuten ole huomannut moista ilmiötä aiemmin 350d:n kanssa. Eikös tuo 50mmf1.4 ole aika uusi linssi canonilta. Luulisi että olisi digioptimoitu.

Tarkastelin juuri Tokinan laajakulmalla otettuja kuvia. Sillä linssillä on huono vastavalon sieto, mutta niissä kuvissa ei kyllä ruudukkoa näkynyt. Voi perhana sentään, onkohan tämä joku linssiongelma...

Ja siis jpg-pakkauksen jäljet kyllä tunnistan, tuo ei ole sitä. Näkyy myös raw-konvertterissa 100% koossa.

[jupera]

Yksi seikka pisti silmään: tullut kompaktilla G3:lla (kenno ja optiikka optimoitu) sekä järkkärillä - siis järkkärin optiikka ei ole välttämättä lähde. Yhteisiä nimittäjiä Canon, kuvaaja ja vastavalo. Lisäksi näkyy RAWssa - siis JPGalgoritmit eivät ole syynä.

Kennon rakenne (Canonilla) on muistaakseni suorakaiteisista elementeistä (Nikonilla pyöreitä). Mikäli kennon hilarakenne heijastuisi linssin kuperasta taustapinnasta heijastuma olisi kaareva ei säännöllinen verkkorakenne.

Diffraktio merkitsee eri aallonpituuden/vaiheen (siis eri kulmassa tulevien) säteiden vuorovaikutusta (vahvistusta/heikentymistä) keskenään, jolloin kennolle muodostuu kirkaampia ja tummempia (valo)ympyröitä. Kenno ei pysy tässä mukana, varsinkin, jos vahvistuneet ympyrät korreloivat sopivasti kennon rakenteen kanssa. Kuvasta tulee tuhrunen siis epätarkalta vaikuttava. Säännöllistä verkkoa ei tässä muodostu.

Pikselirakenne voi muodostaa Moiree efektin, jos kuvan kohteessa tai taustassa on sopivasti ja säännöllisesti kirkkausvaihteluita/kontrastivaihteluita ja verkkomaisia rakenteita, jotka sitten interferoivat kennon kanssa muodostaen "optiselta harhalta" näyttävän hilan.

Ja lopulta voi kyseessä olla Caninin DIGIG prossujen kuvakäsittely ja suodatuskyky. Jos suodatetaan jostain syystä pois korkeita taajuuksia saattaa noita viivaefektejä syntyä.

Onko kameran asetuksissa ollut tehdas-asetus 1 mukana tuleva kontrastin säätö ja terävöinti pois. Asetuksissa 2 nämä ovat nollilla. Oletko kokeillut, mitä kohinan poisto - esim DPP kohinanpoistoalgoritmit - vaikuttavat asiaan.

[sari]

Yksi seikka pisti silmään: tullut kompaktilla G3:lla (kenno ja optiikka optimoitu) sekä järkkärillä - siis järkkärin optiikka ei ole välttämättä lähde. Yhteisiä nimittäjiä Canon, kuvaaja ja vastavalo. Lisäksi näkyy RAWssa - siis JPGalgoritmit eivät ole syynä.

Kennon rakenne (Canonilla) on muistaakseni suorakaiteisista elementeistä (Nikonilla pyöreitä). Mikäli kennon hilarakenne heijastuisi linssin kuperasta taustapinnasta heijastuma olisi kaareva ei säännöllinen verkkorakenne.

Diffraktio merkitsee eri aallonpituuden/vaiheen (siis eri kulmassa tulevien) säteiden vuorovaikutusta (vahvistusta/heikentymistä) keskenään, jolloin kennolle muodostuu kirkaampia ja tummempia (valo)ympyröitä. Kenno ei pysy tässä mukana, varsinkin, jos vahvistuneet ympyrät korreloivat sopivasti kennon rakenteen kanssa. Kuvasta tulee tuhrunen siis epätarkalta vaikuttava. Säännöllistä verkkoa ei tässä muodostu.

Pikselirakenne voi muodostaa Moiree efektin, jos kuvan kohteessa tai taustassa on sopivasti ja säännöllisesti kirkkausvaihteluita/kontrastivaihteluita ja verkkomaisia rakenteita, jotka sitten interferoivat kennon kanssa muodostaen "optiselta harhalta" näyttävän hilan.

Ja lopulta voi kyseessä olla Caninin DIGIG prossujen kuvakäsittely ja suodatuskyky. Jos suodatetaan jostain syystä pois korkeita taajuuksia saattaa noita viivaefektejä syntyä.

Onko kameran asetuksissa ollut tehdas-asetus 1 mukana tuleva kontrastin säätö ja terävöinti pois. Asetuksissa 2 nämä ovat nollilla. Oletko kokeillut, mitä kohinan poisto - esim DPP kohinanpoistoalgoritmit - vaikuttavat asiaan.

Hieno ja tieteellinen vastaus :)

Terävöinti ja kontrasti ovat siinä asteikon puolivälissä molemmat. Ovat aina olleet ja ongelma ilmaantui vasta tämän uuden 50-millisen myötä.

Kyllähän tuon kuvion saa pois, ei siinä mitään, mutta ihmetyttää vain että mistä se tulee. Jos syy on rungossa, niin luulisi että näkyisi kaikkien linssien kanssa, mutta ihan samankaltaisessa tilanteessa 35-millisella kuvatuissa ei ole mitään ongelmaa. Ja tässähän ei siis ole kyseessä mikään kovin suora vastavalo, vaan se siivilöityy pensaitten/puitten läpi.

G3:nen teki toisinaan vastavalossa aivan karseaa verkkoa. Joskus kirkas alue oli täysin puhki ja reunalla vihreää (?) verkotusta. Sitä ei kuitenkaan ollut koko kuva-alalla kuten tuossa.

Ihmetyttää kun tämän 50-millisen vastavalo-ominaisuuksien pitäis nimenomaan olla hyvät. 35-millinen on kyllä huomattavasti edellä tuossa suhteessa.

Auttaiskohan sellanen pitkä vastavalosuoja?

[jupera]

Vielä vähäsen ...

- Jos kyseessä on Moiree efekti, riippuu sen syntyminen myös polttovälistä. Siis näkyy erilailla eri objektiiveilla. Yleensä Moiree synnyttää "kauniita hahmoja" - ovat eläviä kuin öljyläikät vedessä. Säännöllisen verkon syntyminen on aika harvinaista. Edellyttää, että taustassa on myös säännönmukaisia kirkkaus-, kontrasti-, ja/tai muotovaihteluja (lehvästö, oksat=verkko). Voit kokeilla ilmiötä vaikkapa kahdella hyttysverkolla. Laita verkko normaalisti roikkumaan niin, että valoa tulee takaa, ja ota pieni pala verkkoa ja liikuttele sitä edestakaisin varsinaisen verkon edessä. Näet miten hahmot elävät.

- Diffraktio riippuu valon taittumisesta ja pääsääntöisesti aukon koosta. Valo tuppaa taittumaan ohittaessaan terävän reunan - eri allonpitouudet (värit) ja eri kulmassa tulevat taittuvat eri tavalla ja sitten vahvistavat tei heikentävät toisiaan (interferoivat niin sanotusti) ja tällöin kuvapinnalle syntyy eri kirkkauden omaavia säännöllisiä ympyräkuvioita (kuin Saturnuksen renkaat). Filkkakameroissa kuvapinta oli analoginen, siis jatkuva ja se toisti asian pehmeästi. Digikamerassa pikselirakenne ottaa "näytteitä" ja vielä kun yksittäinen pikseli on herkkä vain yhdenväriselle valolle, tulee renkaiden toistamisessa vaikeuksia ja siksi kuva näyttää suttuiselta. Mitä pienempi aukko sen enmmän diffraktio vaikuttaa. Tämä ei siis synnyttä verkkorakenteita.

- Summa summarum: kysessä on todennäköisesti jonkinasteisen Moiree-ilmiön (objektiiviriippuvainen) ja prosessorin algoritmien suoristuskyvyn (Canon-riippuvainen) yhteisvaikutus. Tietysti kakkulan vastavalossa tuottamat muut vääristymät ja taittovirheet saattavat korostaa asiaa.

Itselläni on myös 350D ja kuvaan paljon vastavaloon - vaan enpä ole moista huomannut.

[jupera]

Minua alkoi todella kiinnostamaan ja vaivaamaan tämä ongelma - mitä fysikaalisesti ja teknisesti tässä on taustalla.

Tein tänään kokeita. Ja aika mielenkiintoista.

Kuvasin vastavaloon ja voimakkaassa konstrastissa poiden aukeavia lehtiä/kukkia. Taustalla oli oksaston muodostamaa "verkkoa". Objektiivina ES 28-135/3.5-5.6 IS USM, joka on suunniteltu filmikameroille (tullut myyntiin -98). Siis voisi olla ongelmallinen koska ei ole optimoitu kennokäyttöön. Vastavalosuoja kiinni.

Etsimellä sai helposti verkon näkyviin. Ilmiö oli polttovälistä riippuvainen. Telepäässä selvä ja alapäässä hävisi - siis viittaisi Moiree ilmiöön. Pikkaisen kohteen ja kameran välistä kulmaa vaihtamalla säännöllinen verkko muuttui osin aidoksi Moiree- eli läikemäiseksi kuvioksi. Tässä ei tietysti ole kennolla mitään tekemistä, koska peili ja suljin välissä. Ei tarvinnut edes vastavaloa, vaan kontrasti kohteen ja taustan välillä riitti. On tämä aiemminkin ollut näkyvissä, vaan en ole tullut sitä miettineeksi.

Kaikkein kummallisinta oli, että kuviin en saanut vastaavaa ilmiötä. Alla linkki yhteen kuvaan jossa etsimessä näkyi tuo ilmiö. Kuvaa klikkaamalla saa esiin alkuperäisen kokoisena. Käsitelty DPP:llä. Kohinan poisto ei ole ollut päällä. Säädetty sekä RAW:ta että RGB:tä. Viereinen kuva 2 (joka ei tietysti näy) on alkuperäinen, käsittelemätön RAW kuva.


http://rantsu.1g.fi/kuvat/Misc/kukku_paju2_220407.JPG

[bugi]

Saattaa olla harha-ammuntaa, mutta kun ynnää raw+raw+sokkelo = 3 ja rapiat päälle...

vertaa näytepalaasi tähän: http://cybercom.net/~dcoffin/dcraw/ahd_maze.png
ja lue http://cybercom.net/~dcoffin/dcraw/ sivulta FAQ kohta "What does the "-f" (four color RGB) option do?"

Muokkaus: eli vaikka kyseessä ei olisi dcraw, antaa viitteitä siitä että vastaava sokkelo-efekti voi syntyä RAW-muunnoksen yhteydessä. Kannattanee siis kokeilla toisella ohjemalla ja/tai parametrejä säätelemällä.

[sari]

Kyllähän tuo tosiaan hyvin samalta näyttää kuin se minun sokkelokuvioni. Fotosopilla tai canonin omalla softalla kääntelen. Luulis että ne ymmärtää olla sokkeloa tekemättä.

Olen erottavinani juperan kuvassa myöskin jonkinlaista viivaa eli moiretta. (vaakaviivoitusta tällä kertaa...)

[jupera]

Joo ... siinä on pystyviivoitusta. Mutta se johtuu kaiketi optiikan huonosta taustan häivyttämisestä - vai pitäisikö sanoa rumasta bokesta ;-) Kuvaustilanteessa oli taustalla oli pajupensaikkoa ja vähän isompiakin runkoja ja näiden takana nuoren koivun runkoja (sellaisia 4-8 metriä korkeita) sekä näiden takana talorykelmä joiden välissä valoisia aukkoja sekä tietysti ikkunoita ja eri tavalla valoisia seiniä. Nämä muodostivat yhdessä vaihtelevan ristikon. Minusta osa koivunrungoista ja talojen kulmista on blurrautunut viivamaisiksi - eli kyse on optiikan ominaisuudesta.

Sama näkyy vielä selvemmin tässä

http://rantsu.1g.fi/kuvat/suo_selja1_220407.JPG

Olen tykästynyt tuohon, ristivetoakin mielipiteissä aiheuttaneeseen objektiiviin kun se useinimiten lähikuvauksessa (ei varsinaista makroilua) pehmentää taustan aika södesti. En tiedä onko ko. optiikkaa modifioitu kennojen heijastumista silmälläpitäen - joistain Canonin jutuista olen ymmärtänyt, että olisi. Minä olen ostanut sen uutena vasta 350D:hen. Mutta tulipa kokeiltua potentiaalista riskioptiikkaa.

Etsimellä näkynyt Moireen tapainen läikekuvio on fysikaalisesti täysi mysteeri