Vieläkin kysymys digikameran dpi-arvosta

[Wappu]

G3/300D-kamerani kirjoittavat molemmat kuvatiedoston EXIF-kenttään "x-resolution 180" ja "y-resolution 180" sekä "resolution unit: Inches". Eli kuvien resoluutio on siis 180 dpi.

Mitä merkitystä tällä tiedolla on? Kuvan pikselimäärä 300D:ssä on 3072x2048 eikä sähköisellä kuvalla ole mitään muuta "ulottuvuutta" tai "fyysistä mittaa" kuin tämä pikselien joukko.

[Toivonen]

Mitä merkitystä tällä tiedolla on? Kuvan pikselimäärä 300D:ssä on 3072x2048 eikä sähköisellä kuvalla ole mitään muuta "ulottuvuutta" tai "fyysistä mittaa" kuin tämä pikselien joukko.

Pitää paikkansa. Sähköisessä muodossa kuvan koko riippuu pikselien määrästä, sekä näyttölaitteen tarkkuudesta. Näyttölaitteella jonka tarkkuus on suurempi, kuva on pienempi kuin pienitakkuuksisessa näyttölaitteessa.

Tulostettaessa tuolla dpi-arvolla onkin sitten jo merkitystä enemmänkin.
Kuvan dpi-arvon muuttaminen vaikuttaa kuvakokoon. Kun säilytät kuvissa tuon määrän pikseleitä ja muutat dpi-arvoa, pieni dpi-arvo kasvattaa kuvakokoa senteissä mitattuna, sekä tekee samalla kuvasta karkeamman.
Jotta kuva ei olisi karkea vaan riittävän terävä jotta ihmissilmä ei erottaisi kuvan yksittäisiä pisteitä, on syytä käyttää tulostettaessa vähintään 250dpi-arvoa.

3072X2048 kuvissa tämä tarkoittaa sitä että suurin saavutettava kuvakoko on 31,21cmX20,81cm (250dpi).

Jos kuvaa suurennetaan enemmän ilman dpi-arvon putoamista on kyseessä interpolointi. Tämä taas lisää kuvaan "keksittyjä" pikseleitä suurentaakseen tarkkuutta.

[Wappu]

3072X2048 kuvissa tämä tarkoittaa sitä että suurin saavutettava kuvakoko on 31,21cmX20,81cm (250dpi).

Jos kuvaa suurennetaan enemmän ilman dpi-arvon putoamista on kyseessä interpolointi. Tämä taas lisää kuvaan "keksittyjä" pikseleitä suurentaakseen tarkkuutta.

Niin, mutta dpi-arvohan riippuu tulostinlaitteen tarkkuudesta eikä digikameran tuottaman kuvan EXIF-tiedoissa lukevalla dpi-arvolla ole siihen käsittääkseni mitään merkitystä?

[olli R]

Niin, mutta dpi-arvohan riippuu tulostinlaitteen tarkkuudesta eikä digikameran tuottaman kuvan EXIF-tiedoissa lukevalla dpi-arvolla ole siihen käsittääkseni mitään merkitystä?

Varsinkin kun kamerahan selvästi huijaa. Esim. 300D:n kennon leveys on 22.7 mm ja siinä 3072 pikseliä, joten skannausresoluutio on luokkaa 3400 ppi. Tai n. 1140 ppi, jos otetaan bayer-matriisi huomioon.

Kyllä, olet oikeassa. Tuo ppi-arvo on vain luku EXIF-tiedoissa. Tulostusresoluutio määräytyy tulostushetkellä.

Ja muuten olen sitä mieltä, että dpi on täysin eri asia kuin ppi.

[Toivonen]

Niin, mutta dpi-arvohan riippuu tulostinlaitteen tarkkuudesta eikä digikameran tuottaman kuvan EXIF-tiedoissa lukevalla dpi-arvolla ole siihen käsittääkseni mitään merkitystä?

Riippuuhan se siitäkin, mutta kyllä tuolla dpi-arvolla on oleellinen vaikutus tulostus-laatuun. Tulostapa 100dpi kuva tulostimella 1000dpi:llä. Kyllä se kuvan tarkkuus on silloin vain tuo 100dpi:tä vaikka tulostin sen tekeekin 1000dpi:llä.
Tulostaessasi valitsemallasi dpi-arvolla on merkitystä. Jos lähetät kuvan tulostimelle alhaisella tarkkuudella, ei ole mitään merkitystä millä tarkkuudella tulostin sen tulostaa. Tarkkuus ei siitä enää kasva.
Tulostustekniikasta sitten taas riippuu, millä tarkkuudella tulostimen on syytä kuva tehdä. Mustesuihkutulostimessa on käytettävä useita kertoja suurempia tarkkuuksia jotta päästään laserin kanssa samaan laatuun. Tämä taas johtuu siitä että mustesuihkutulostimet tulostavat aina yksibittisenä, kun taas laserit poikkeuksetta kahdeksanbittisenä.

[barcoder]

alunperin dpi ja ppi ovat tarkoittaneet ihan eri asioita, ajan myötä termit ovat sekoittuneet kansan (ja insinöörienkin) suussa. Nykyisellään näkee paljon käytettävän tuota dpi määrettä kun puhutaan resoluutiosta ja siitä montako pikseliä siellä tuuman alueella on (vaaja ja pysty suunnassa) vaikka oikeasti pitäisi tietysti käyttää tuota ppi:tä.

Ikävä tunnustaa mutta puhun itsekin dpi:stä, kyllästyin jossain vaiheessa selittämään painon tai repron yhteyshenkilöille tai asiakkaille tästä samasta asiasta...

ps. tuosta kameran "määrittelemästä" dpi(/ppi) arvosta; minun kohdallani sillä ei ainakaan ole mitään merkitystä, koska avaan aina kaikki paperille päätyvät kuvat kuvankäsittelyohjelmaan. Todellinen merkitys on vain sillä, montako pikseliä kuvassa on vaaka ja pystysuunnassa. Sen perusteella voin laskea kuinka ison kuvan ko. tiedostosta voi tulostaa ilman että sitä joutuu keinotekoisesti suurentamaan.

ps2. tuosta laserin ja mustesuihkun vertaamisesta vielä; minun mielestäni ne eivät ole täysin vertailukelpoisia, ts. niitä voi verrata suunnilleen samalla tavalla kuin valotettua valokuvaa ja painettua kuvaa voi verrata. Valokuva (ja muistesuihkulla esim. 1200dpi:llä tulostettu kuva) koostuu niin pienistä rakeista, että silmä ei niitä erota oikeastaan läheltäkään katsottuna kun taas laserilla tulostetussa (ja painetussa) kuvassa on rasteri, joka erottuu helpommin jos kuvaa tarkastellaan todella läheltä tai esim. luupilla.

[Toivonen]

alunperin dpi ja ppi ovat tarkoittaneet ihan eri asioita, ajan myötä termit ovat sekoittuneet kansan (ja insinöörienkin) suussa. Nykyisellään näkee paljon käytettävän tuota dpi määrettä kun puhutaan resoluutiosta ja siitä montako pikseliä siellä tuuman alueella on (vaaja ja pysty suunnassa) vaikka oikeasti pitäisi tietysti käyttää tuota ppi:tä.

Ikävä tunnustaa mutta puhun itsekin dpi:stä, kyllästyin jossain vaiheessa selittämään painon tai repron yhteyshenkilöille tai asiakkaille tästä samasta asiasta...

Olen samaa mieltä. Jos kuvassa on 200ppi:tä, tulostettaessa se on sama kuin 200dpi:tä. Pointsit muuttuvat vain dotseiksi.

ps. tuosta kameran "määrittelemästä" dpi(/ppi) arvosta; minun kohdallani sillä ei ainakaan ole mitään merkitystä, koska avaan aina kaikki paperille päätyvät kuvat kuvankäsittelyohjelmaan. Todellinen merkitys on vain sillä, montako pikseliä kuvassa on vaaka ja pystysuunnassa. Sen perusteella voin laskea kuinka ison kuvan ko. tiedostosta voi tulostaa ilman että sitä joutuu keinotekoisesti suurentamaan.

Eihän sillä että avaa kuvan kuvan käsittelyohjelmaan, ole mitään merkitystä. Vain sillä mitä sille teet siellä, tai miten sen sieltä tulostat.
Ja tuo pikselimäärä ei ole ainoa merkitsevä asia.
Tulostapa tuo pikselimäärä 72dpi:nä. Eipä mahdu kuva edes muutamalle A4:lle. Ja kuvan tarkkuus on surkea.

ps2. tuosta laserin ja mustesuihkun vertaamisesta vielä; minun mielestäni ne eivät ole täysin vertailukelpoisia, ts. niitä voi verrata suunnilleen samalla tavalla kuin valotettua valokuvaa ja painettua kuvaa voi verrata. Valokuva (ja muistesuihkulla esim. 1200dpi:llä tulostettu kuva) koostuu niin pienistä rakeista, että silmä ei niitä erota oikeastaan läheltäkään katsottuna kun taas laserilla tulostetussa (ja painetussa) kuvassa on rasteri, joka erottuu helpommin jos kuvaa tarkastellaan todella läheltä tai esim. luupilla.

Näinhän se on. Enemmän pisteitä tuottaa vähemmän "pisteisen" kuvan.
Valitettavasti kuvan tarkkuus ei ole ainoa asia kuvan laadusta puhuttaessa. Nykyisillä tarkkuuksilla laadun kriteeriksi nousee enemmänkin laitteen värintoistokyky. Mustesuihkutulostin ei pääse läheskään samaan värintoistoon johtuen sen alhaisesta bittisyvyydestä.
Toki mustesuihkutulostimelle on myös omat käyttöalueensa, jossa se on paras vaihtoehto. Mutta kymppikuva-tulostuksessa se ei pärjää laserille.

[barcoder]

Eihän sillä että avaa kuvan kuvan käsittelyohjelmaan, ole mitään merkitystä. Vain sillä mitä sille teet siellä,tai miten sen sieltä tulostat.
Ja tuo pikselimäärä ei ole ainoa merkitsevä asia. Tulostapa tuo pikselimäärä 72dpi:nä. Eipä mahdu kuva edes muutamalle A4:lle. Ja kuvan tarkkuus on surkea.

Ehkä esitin asiani hieman epäselvästi? Siis tarkoitin että annan piupaut sille mitä tarkkuutta kamera "ehdottaa" kuvan EXIF datassa. Avaan kuvan Photoshoppiin ja määrittelen siellä tulostustarkkuuden. Se kuinka iso tulostettava kuva voi olla, riippuu minun kohdallani vain ja ainoastaan siitä paljonko kuvassa on pikseleitä. Siis käytännössä, jos kuvassa on 3000 pikseliä leveyssuunnassa, en tulosta sitä yli 10 tuumaa leveänä jos ei ole ihan pakko. (no okei, joskus joustan tuosta 300 dpi:n tarkkuudesta 220 dpi:hin, mutta sen alle en mielelläni mene)

Mitä tulee tuohon laatuvertailuun laserin ja mustesuihkun välillä niin kyllä niitä huippu mustesuihkareitakin löytyy, parhaat vedokset mitä olen missään nähnyt on tehty mustesuihkulla (tietysti tulostusmateriaalilla on valtava vaikutus kuvan laatuun) Ja kyseessä on ehkä ollut hieman tyyriimmät laitteet kuin oma karvalakki Epson-tulostimeni...=)

Tein just artikkelin, jossa oli mukana yksi Helsinkiläinen tulostuspalvelu, joka on erikoistunut erilaisten mustesuihkutulosteiden tekoon, kaverit esittelivät pajalla minulle tulostimiensa tulostusmateriaalikohtaisia gamut 3D malleja ja olin aika vaikuttunut. He tekevät siis itse koneilleen ICC-profiilit ja täytyy sanoa, että parhaimmille tulostusmateriaaleille tehdyt (ja mitatut) värintoistoalat olivat todella huimat, paljon laajemmat kuin esim. Euroscale Coated (mikä nyt ei tosin ollut mikään yllätys) Olisipa mielenkiintoista verrata noita gamutteja esim. hyvän laserin vastaaviin.

[olli R]

Jos kuvassa on 200ppi:tä, tulostettaessa se on sama kuin 200dpi:tä. Pointsit muuttuvat vain dotseiksi.

Niinpä. Sitten kun normaali tallaaja ostaa 4800 dpi musteruiskun, niin mitä hän saa? Paljonko oikeita ppi:tä ja väriavaruutta.

Mustesuihkutulostin ei pääse läheskään samaan värintoistoon johtuen sen alhaisesta bittisyvyydestä.
....
Mustesuihkutulostimessa on käytettävä useita kertoja suurempia tarkkuuksia jotta päästään laserin kanssa samaan laatuun. Tämä taas johtuu siitä että mustesuihkutulostimet tulostavat aina yksibittisenä, kun taas laserit poikkeuksetta kahdeksanbittisenä.
....
Toki mustesuihkutulostimelle on myös omat käyttöalueensa, jossa se on paras vaihtoehto. Mutta kymppikuva-tulostuksessa se ei pärjää laserille.

Mistäs laserista me itse asiassa puhutaan. Minullakin on tuossa pöydänkulmalla laserkirjoitin, mutta ette halua nähdä sen valokuvatulosteita. Taas toimiston värilaserilla ei kyllä mustesuihkua yleensä peitota, mutta sillä IFI:n laseria valokuvapaperin valottamiseen käyttävällä tulostimella kyllä.

Bittisyvyys -käsitettä ei kyllä yleensä käytetä kun puhutaan tulostuksesta. Pikemminkin juuri siitä, montako värisävyä pienimmällä tulostettavalla pisteellä voidaan tuottaa tai minkälainen väriavaruus saadaan rasteroimalla johonkin tulostusresoluutioon.

Aika vaikea olisikin sanoa bittimäärää vaikkapa musteruiskulle, joka osaa tehdä kahden kokoisia mustepisaroita. Tällöinhän mahdollisia värisävyjä on kolme (valkoinenkin on sävy). 1.5-bittinenkö?
Tai jos rasterissa on vaikkapa 6x6 pistettä (=37 sävyä), niin onko bittisyvyys 5.21? Tai edellisten kahden erikokoisen mustepisteen (=109 sävyä) kanssa 6.77?

Alkuperäiseen kysymykseen palatakseni, ei se kuvan Exif-tietoihin merkitty resoluutio ole jumalansanaa. Ihan tavallinen ohjelma se tulostinajurikin on, joka sen tulostusresoluution jostakin keksii. Se voi olla ajurin asetuksissa, käyttäjä voi antaa jonkun koon kuvalle tai tulostuksen käynnistävä ohjelma antaa sen. Kirjoitinkin voi hoitaa koko resoluutiomuutoksen (useimmat Postscriptit tekevät näin). Tai IFI joka viis veisaa kuvan resoluutiosta. Vain pikselit ja tilaajan antama koko on merkittävää.

Tuntuu vaan, että Photoshopin käyttäjille tuo DPI on jotenkin pyhä, eikä osata puhua oikeista pikseleistä tai senttimetreistä. ;-)

[Toivonen]

Mistäs laserista me itse asiassa puhutaan. Minullakin on tuossa pöydänkulmalla laserkirjoitin, mutta ette halua nähdä sen valokuvatulosteita. Taas toimiston värilaserilla ei kyllä mustesuihkua yleensä peitota, mutta sillä IFI:n laseria valokuvapaperin valottamiseen käyttävällä tulostimella kyllä.

Itse käytän aika järeitä lasereita tulostamiseen ja aina teen vertailua kyseisten laitteiden parhaimmistosta. Pitäisi tietysti aina maininta :/
Toki tilanne on toinen koti, toimisto- ja muiden desktop-laitteiden osalta.

Bittisyvyys -käsitettä ei kyllä yleensä käytetä kun puhutaan tulostuksesta. Pikemminkin juuri siitä, montako värisävyä pienimmällä tulostettavalla pisteellä voidaan tuottaa tai minkälainen väriavaruus saadaan rasteroimalla johonkin tulostusresoluutioon.

Tietyissä tilanteissa käytetään, tosin ei kovin yleisesti.

Aika vaikea olisikin sanoa bittimäärää vaikkapa musteruiskulle, joka osaa tehdä kahden kokoisia mustepisaroita. Tällöinhän mahdollisia värisävyjä on kolme (valkoinenkin on sävy). 1.5-bittinenkö?
Tai jos rasterissa on vaikkapa 6x6 pistettä (=37 sävyä), niin onko bittisyvyys 5.21? Tai edellisten kahden erikokoisen mustepisteen (=109 sävyä) kanssa 6.77?

Enpä tuota tunne, mutta mustavalkolasereissa on joissakin hiukan vastaava tilanne. Ei erikokoisia pisteitä, vaan 4 eri sävyä. Silloin puhutaan yleensä 2-bittisestä laadusta.

Alkuperäiseen kysymykseen palatakseni, ei se kuvan Exif-tietoihin merkitty resoluutio ole jumalansanaa.

Näin on.

...Ihan tavallinen ohjelma se tulostinajurikin on, joka sen tulostusresoluution jostakin keksii...

Tulostinajuri ei kyllä keksi mitään. Se käyttää lähteenä käyttäjän määrittelemää tarkkuutta ja rasteroidessaan konvertoi sen tulostimen käyttämään tarkkuuteen.

...Se voi olla ajurin asetuksissa, käyttäjä voi antaa jonkun koon kuvalle tai tulostuksen käynnistävä ohjelma antaa sen. Kirjoitinkin voi hoitaa koko resoluutiomuutoksen (useimmat Postscriptit tekevät näin).

Ajuri ei tee mitään (lähde) resoluutiolle, mikäli käytössä on tulostin jossa on oma tulostinpalvelin.
Jos kyseessä on "aivoton" tulostin, käyttää se tulostuksen ohjaukseen lähettävää työasemaa ja konvertointi tehdään ajurissa.

...IFI joka viis veisaa kuvan resoluutiosta. Vain pikselit ja tilaajan antama koko on merkittävää.

Näin on. Kuitenkin resoluution määritteleminen tapahtuu IFI:llä. Tosin automaattisesti. Tulostuspalveluthan (esim. IFI), eivät kerro tulostus tarkkuuttaan. Siksi asiakkaan on aina ilmoitettava mihin kokoon haluaa kuvansa tehtävän. Muutenhan ne voisi jo valmiiksi lähettää oikeassa koossa. Eikö olisi helpompaa?
Aina kun on pisteiden määrä ja tulostuskoko määritelty on resoluutio tiedossa. Tai jos on resoluutio ja pisteiden määrä on tulostuskoko tiedossa... jne.

Tuntuu vaan, että Photoshopin käyttäjille tuo DPI on jotenkin pyhä, eikä osata puhua oikeista pikseleistä tai senttimetreistä. ;-)

Näinhän se on. Lähes kaikki ohjelmat kun vielä kuitenkin ilmoittavat tarkkuuden tuumalle.
Ja kun itse pääasiassa tulostan, se on jotenkin loogisempaa puhua dpi:stä.

DPI:n merkitys tulee siinä että se on syytä pitää riittävän suurena jotta tulostus on riittävän laadukasta, mutta ei liian suurena jotta tiedostokoko pysyy mahdollisimman pienenä.

[barcoder]

Tulostuspalveluthan (esim. IFI), eivät kerro tulostus tarkkuuttaan.

IFI on ilmoittanut valottavansa kuvat resoluutiolla 254dpi (eli siis tasan 100 dpcm)

[Toivonen]

Tulostuspalveluthan (esim. IFI), eivät kerro tulostus tarkkuuttaan.

IFI on ilmoittanut valottavansa kuvat resoluutiolla 254dpi (eli siis tasan 100 dpcm)

Kiitos korjauksesta.
Näitä labbiksia vain pari kertaa kokeilleena en voi väittää niistä paljon tietäväni... kuten näkyy ;)

[Wappu]

Tulostuspalveluthan (esim. IFI), eivät kerro tulostus tarkkuuttaan.

IFI on ilmoittanut valottavansa kuvat resoluutiolla 254dpi (eli siis tasan 100 dpcm)

Jos IFI tulostaa kuvat tuolla tarkkuudella, kameran tuottama 3072 vaakapikselin JPEG-kuva tulostuu siis enintään 3072/100 eli 30,72 sentin levyisenä. Tätä suuremmankin kuvakoon voi valita, mutta silloin väliin joudutaan interpoloimaan uusia, keinotekoisia pikseleitä.

Eli palatakseni alkuperäiseen kysymykseen: mihin tarvittiin kameran ilmoittamaa arvoa 180 dpi:stä? Ilmeisesti sillä ei ollut mitään merkitystä.

Jos avaan kuvan ennen IFIlle lähetystä Photoshopiin ja määrittelen sille jonkin dpi-arvon, tälläkään määrityksellä ei ole mitään merkitystä.

Ei ihme, että dpi/ppi-arvoista puhuminen hämää käyttäjiä.

[barcoder]

IFIn tapauksessa kameran ehdottamalla dpi-luvulla ei ole väliä, koska siellä joku säätää kuvan puolestasi ilmoittamaasi kokoon.

Jos sen sijaan haluaisitkin tulostaa kuvasi vaikka mustesuihkutulostimella, niin tilanne on aivan toinen.

Jos et muuta kameran ehdottamia arvoja, tarvitset A2 tai A3+ tulostimen koska kuvan tulostuskoko 180dpi:llä on 43,35x28,9cm. Eikä jälkikään ole järin hääppöistä.

Jos haluaisit kuvasta siistin A4:lle pienillä marginaaleilla tulostuvan niin sinun täytyisi muuttaa kuvasi kooksi jossain ohjelmassa esim. 19,3 x 29cm. Ja jos teet muutoksen suhteellisena, eli niin, että kuvassa on muutoksen jälkeenkin edelleen 3072x2048 pikseliä, niin resoluutioksi määräytyy 269,065dpi:tä, mikä kyllä riittääkin melko laadukkaaseen tulostukseen.

(Ja tämä siis edellyttäen, että et käytä mitään fit on paper -toimintoa, joka pienentää kuvan tulostettaessa automaattisesti valitulle arkille mahtuvaksi.)

[Wappu]

(Ja tämä siis edellyttäen, että et käytä mitään fit on paper -toimintoa, joka pienentää kuvan tulostettaessa automaattisesti valitulle arkille mahtuvaksi.)

Totta kai käytän, sillä eihän tulostuksessa muutoin ole mitään järkeä. Eihän kameran ehdottama 180 dpi voi mitenkään olla oikea (=tulostimen tarkkuutta vastaava) arvo, pakkohan sitä on muuttaa.

Minun logiikallani tulostustarkkuus määräytyy tulostimessa eikä digikameralla ole siihen osaa eikä arpaa, koska digitaalisella kuvalla ei sen ottamisen yhteydessä ole fyysisiä ulottuvuuksia. Siksi ihmettelenkin, miksi kamera ylipäätänsä lisää digikuviin dpi-arvon. Jos se vain "pitää olla" niin miksei sitten sopivan pyöreä arvo kuten 100 tai 200 dpi, miksi juuri 180?

Canon tuntuu mieltyneen arvoon 180, mitähän muut valmistajat käyttävät?

[barcoder]

Pokkareissa törmää useimmin 72 dpi:hin, jonkin verran näkee 96 dpi:tä, joskus jopa 300 dpi:tä (esim. Nikon). Järkkäreissä taitaa enimmäkseen olla noita parempia resoja.

Mitä tulee tuohon fit on paperiin, se ei välttämättä ole käytössä kaikissa ohjelmissa, joista voi tulostaa.

Tai jos tulostaa suoraan muistikortilta, nykyäänhän tämäkin on monissa tulostimissa mahdollista (en kyllä itse tulostaisi "sokkona" A4 värikuvaa, se ei ole halpaa puuhaa)

Itselläni ei tuollaista tulostinta ole, joten en tiedä miten homma siinä pelaa, voihan olla että silloinkin voi tulostimessa valita minkä kokoisen kuvan haluaa tulostaa.