Ongelmia värien säädön kanssa

[barcoder]

Ifra Special Report 2.38: rule number 2

"The original RGB colour space of a digital picture should be kept as much and as long as possible, as after every RGB conversion errors can result because of colour space limitations and digitisation."

(Report authors: Beat Münch, Walter Steiger and Morrell Westermann, Ifra is the world's leading association for newspaper and media publishing. www.ifra.com)

Toi kyllä kuullostaa just joltain "värinhallintaa for dummies" säännöltä. Että pitäis pitää erittäin suppea sRGB profiili kun käytössä olisi myös esim. AdobeRGB. Kyllä varmaan jos tekee webbikuvia, mutta eipä juuri missään muussa tapauksessa. Itselle ei tulisi mieleenkään säätää esim. painoon tai valokuvapalveluun meneviä kuvia sRGB tilassa.

Lukisit tarkemmin, tekstissä puhutaan alkuperäisestä rgb-muodosta. Eli jos kamerasi tallentaa kuvan AdobeRGB-tilassa, niin käsittele kuva loppuun asti siinä tilassa ja tee muunnos vasta lopuksi. Turhat muunnokset vaurioittavat kuvaa.

Tietenkin teen niin, montako kertaa se pitää sanoa, että aivan varmasti käsittelen kuvan juuri siinä AdobeRGB muodossa, jos se kamerasta siinä muodossa tulee. Mitä tuohon tekstiin tulee niin siinä ei puhuta AdobeRGBstä yhtään mitään. Kannattaisi itse lukea se teksti hieman tarkemmin. Tekstissä sanotaan että "PIDÄ ALKUPERÄINEN PROFIILI NIIN KAUAN KUIN MAHDOLLISTA" Siis mikä tahansa profiili. Minulle tulee monta sataa digikameralla otettua kuvaa käsiteltäväksi joka kuukausi. 2/3 tai jopa 3/4 kuvista on tullut kamerasta sRGB-muodossa ja tuon oheisen ohjeen mukaisesti minua kehoitetaan pitämään ne kuvat sRGB-muodossa kuvankäsittelyprosessin läpi. Ja sitä minä en tee.

[barcoder]

Jos kuva on kuvattu srgb-muodossa niin sen muuttaminen AdobeRGB-muotoon ei laajenna kuvan väriavaruutta. Muutos on turha. Kuva säädetään siinä väriavaruudessa missä se on kuvattukin ja sen jälkeen muunnetaan esim cmyk-kuvaksi painoa varten.

Tuo ei ihan pidä paikkaansa. Jos kuvassa on esim. täysin punainen kohta, niin alkuperäisessä sRGB kuvassa sen kohdan pikseleillä on arvo 255,0,0. Kun kuva muutetaan värinhalitusti AdobeRGB kuvaksi alueen pikselit muuttuvat arvoon 219,0,0. Eli hupsista, punaiseen päähän ilmestyi 36 yksikköä säätövaraa. Nyt jos nostan kuvan värikylläsiyyttä niin minulla on säädetyssä kuvassa enemmän punaista, mitä alkuperäisen sRGB kuvan maksimi oli.

Ja jos lopullinen cmyk-gamutti ei sitä leikkaa pois niin se näkyy myös painopinnassa.

Voit itse säätää kuvasi niinkuin haluat. Minä olen vuosien mittaan kokeillut tuhansien ja taas tuhansien painoon menevien kuvien kanssa kaikenlaisia yhdistelmiä ja säätötapoja ja tiedän kyllä ihan tarkkaan miten toimin omien kuvieni kanssa.

[harriw]

Miksi kuvaat srgb-tilassa. Taidat kuvata amatöörivehkeillä.

sRGB-tilasta kuvan muuntaminen AdobeRGB-tilaan on aivan turha.
Usko huviksesi.

[harriw]

Värikylläisyys(saturation) ja väriavaruus(color space) eivät ole sama asia.

Enkä muuten säädä kuviani niinkuin haluan vaan painon ohjeiden mukaan.

[barcoder]

Miksi kuvaat srgb-tilassa. Taidat kuvata amatöörivehkeillä.

sRGB-tilasta kuvan muuntaminen AdobeRGB-tilaan on aivan turha.
Usko huviksesi.

Mistä sait päähäsi, että kuvaan itse? Tai kuvaan, mutta se on minulle lähinnä harrastus. Minä saan kuvia usealta kymmeneltä kuvaajalta, joukossa sekä ammattilaisia että harrastajia ja usko pois, aika nimekkäiltäkin kavereilta tulee sRGB-kuvia.

[barcoder]

Värikylläisyys(saturation) ja väriavaruus(color space) eivät ole sama asia.

Voi herranen aika. En jaksa vääntää rautalangasta. Jos olet sitä mieltä että pystyt säätämään sRGB-kuvan yhtä värikylläiseksi kuvaksi kuin AdobeRGB-kuvan niin siitä vaan. Kukaan ei estä.

[harriw]

Värikylläisyys(saturation) ja väriavaruus(color space) eivät ole sama asia.

Voi herranen aika. En jaksa vääntää rautalangasta. Jos olet sitä mieltä että pystyt säätämään sRGB-kuvan yhtä värikylläiseksi kuvaksi kuin AdobeRGB-kuvan niin siitä vaan. Kukaan ei estä.

Kukas tässä niin on väittänyt. Kyse oli turhista muunnoksista.
Eihän ne IFRA:lla mitään tiedä :wink:

[barcoder]

Värikylläisyys(saturation) ja väriavaruus(color space) eivät ole sama asia.

Voi herranen aika. En jaksa vääntää rautalangasta. Jos olet sitä mieltä että pystyt säätämään sRGB-kuvan yhtä värikylläiseksi kuvaksi kuin AdobeRGB-kuvan niin siitä vaan. Kukaan ei estä.

Kukas tässä niin on väittänyt. Kyse oli turhista muunnoksista.

Muunnos ei ole minun mielestäni turha, jos se mahdollistaa kuvan säätämisen paremmaksi.

No en jaksa asiasta väitellä. Sinulla on oma tapasi, minulla omani. Ei siitä sen enempää.

[MSeppo]

Photarilla muokkaamani kuvat näyttävät hyviltä photarissa mutta huonoilta windowsissa (esikatselu tms). Photarissa käytän Adobe RGBtä kuten myös olen määrittänyt näytön värienhallintaan. Mikä avuksi?

Tuttu ongelma. Johtuu siitä, että kun kuvat konvertoidaan (tai vain katsotaan niitä Windowsin puolella AdobeRGB:tä tukemattomassa ohjelmassa) laajemmasta AdobeRGB:stä sRGB:hen, väreille annetaan uudet arvot, jotka eivät aivan täsmää alkuperäisen kanssa. Tämä on ominaisuus, ei vika. Siksi sRGB:hen muunnetut kuvat pitää Softproofata Photoshopissa, että näkee millaisiksi värivirhe muodostuu. Ja sitten ajetaan kuvalle valmiiksi tehty korjaus-actioni, niin päästään siedettävään tulokseen. Ja taas pitää muistaa softproofata, jos se ei ole mukana tuossa actionissa! Sitten vain Save for Web tai Save as. Minulla tuo action koostuu seuraavasta säädöstä: Create New Adjustment Layer/Hue,Saturation/Hue +9 , josta voi lähteä liikkeelle, joko kasvattamaan tai pienentämään. Usein tuo riittää. Valitettavasti käännös on aina huonompi kuin alkuperäinen AdobeRGB, mutta sitä ei tiedä kukaan muu kuin kuvan ottaja! Toivottavasti tämä auttoi. Tuosta asiasta on netissä tietoutta ulkomaan kielellä, mutta en tähän hätään löytänyt linkkiä.

T. Seppo

Keskustellaan, ei tingata...

[Loadus]

I'm confused.

Oon ymmärtäny taas jotain väärin mutta siis. Eikös kuva muuteta AdobeRGB tilaan sen takia että käsittelyssä tulisi vähemmän shittiä johtuen erinäisistä kvantisoinneista ja pyöristyksistä. En ole koskaan mieltänyt että AdobeRGB:llä saa jotenkin rankempaa sävyä.

Mutta jos haluaa alkaa väreillä leikkimään niin CIE profiili käyttöön. Siinä kun on primäärit 1.00 ja 0.00 niin alkaa tulla väreihin lisää säätövaraa. (insert "lol" here)

Sitä elää ja sitä oppii. Pitää kokeilla eri profiilien tehoa seuraavan kerran kun printtailee ...

[specksturm]

Minulla on kuva joka olen korjannut värit Photarilla sRGB tilassa ja sitten muuttanut se photnettin iCC profiiliin ja tallentanut. Kaikki näyttää hyvältä kun olen photarissa. Nyt kun menen katsomaan kuva Windowsin esikatselu ohjelmalla niin se on aika helkkarin hirveän näköinen. Eli luotanko nyt sitä mitä näen Photarissa vai Windowsin katseluohjelmassa. Eli kumpi on lähempi "totuus"? Onko se printti lähempi se mitä näen Photarissa vai Windowsissa?

[OskuK]

Minulla on kuva joka olen korjannut värit Photarilla sRGB tilassa ja sitten muuttanut se photnettin iCC profiiliin ja tallentanut. Kaikki näyttää hyvältä kun olen photarissa. Nyt kun menen katsomaan kuva Windowsin esikatselu ohjelmalla niin se on aika helkkarin hirveän näköinen. Eli luotanko nyt sitä mitä näen Photarissa vai Windowsin katseluohjelmassa. Eli kumpi on lähempi "totuus"? Onko se printti lähempi se mitä näen Photarissa vai Windowsissa?

Hmm, se diginetti-profiiliin muutettu kuva on siis diginettiä varten, eikä sillä ole muuta tarkoitusta. Sieltä saamaasi kuvaa pitää sitten verrata siihen ennnen konvertointia olleeseen kuvaan, eikä tuohon.

Sen profiilin tarkoitus ei ole näyttä sinulle mitään, vaan korjata tulostuksen värivirheitä. Yksinkertaisesti: jos tulostin tuottaa liian keltaista kuvaa, sanotaan vaikka +3, niin tulostettavasta kuvasta kannattaa ottaa keltaista pois, eli -3. Näin tuloksena pitäisi olla keltaisen taso 0, mutta katsellessasi sitä "korjattua" kuvaa, näet tietysti kuvan jossa on -3 keltaista. ok?

[kuva_nro99]

Ohessa pieni ohje kuvien oikeaoppiseen avaamiseen photoshopissa. Tässä ohjeessa työtilana on sRGB, joten se soveltuu lähinnä niille, jotke tekevät kuvia ruudulta katseltavaksi. Jos kuvat ovat menossa labbikseen tai painoon, niin suosittelen käyttämään RGB-työtilana AdobeRGB:tä.

1. ASETUKSET KUNTOON

Ennen työskentelyn aloittamista tulisi huolehtia siitä, että Color Settingsit ovat kunnossa, ne löytyvät eri versioissa hieman eri paikoista, PC:n CS2 photoshopissa ne löytyvät oheisen kuvan mukaisesta paikasta



Itse Settings-dialogi näyttää seuraavanlaiselta (olen laittanut siihen asetukset, joita tässä tapauksessa suosittelen:



Eli RGB-työtilana sRGB, tuo Color Management Policies -kohdan RGB alasvetovalikosta valittu "Convert to working RGB" ei ole mitenkään ehdoton jos "Ask when" ruksit on ruksattu, sillä määritellään se mitä ohjelma tarjoaa oletusvaihtoehdoksi. Ja "Ask when" ruksit on hyvä pitää ruksattuna, ainakin nuo kummatkin "Ask when opening"ruksit, itse pidän myös "Ask when pasting" ruksia päällä.

2. KUVIEN AVAAMINEN

Noiden ruksien ruksaaminen saa aikaan sen, että jos yrität avata Photoshopiin kuvan, jossa on eri profiili, kuin sinulla on työtilaprofiilina (tässä tapauksessa siis sRGB) tai kuvassa ei ole profiilia lainkaan, tulee asiasta ilmoitus ja mahdollisuus itse valita, mitä tilanteelle tehdään.

Tilanne 1: yrität avata kuvaa, jossa on jokin muu profiili kuin sRGB.

Jos kuvassa siis on icc-profiili, mutta ei sRGB niin saat näyttöösi kuvaa avatessa tällaisen ikkunan



Tuossa tapauksessa yritin aukaista kuvaa, jossa oli AdobeRGB upotettuna kuvaan. Koska haluan muuttaa kuvan oikeaoppisesti sRGB-kuvaksi niin valitsen vaihtoehdon "Convert documents colors to the working space". Sama pätee myös kuviin, joissa on jokin muu RGB-profiili

Tilanne 2: yrität avata kuvaa, jossa ei ole profiilia lainkaan.

Tämä tilanne on normaalikäyttäjällä aika harvinainen, koska esim. digikamerat ja skanneri-ohjelmistot, joilla suurin osa kuvista luodaan, sijoittavat profiilin kuvaan melkeinpä aina. Digikameroissa se on yleensä suoraan sRGB, eli mitään kyselyitä ei edes tule näillä asetuksilla vaan kuva aukeaa suoraan. Joissain paremmissa kameroissa on myös mahdollisuus käyttää AdobeRGB:tä.

Tässä seuraavassa yritän aukaista kuvaa, josta on syystä tai toisesta jäänyt profiili kokonaan pois, esim. edellisen kuvankäsittelyohjelmasta tehdyn tallennuksen yhteydessä (siellä save as -ikkunan alaosassa on sellainen ruksi "Embedd icc-profile" jonka tulisi olla aina päällä) ja eteeni tulee seuraavanlainen huomautusikkuna



No satun onneksi tietämään, että kuva on AdobeRGB-kuva vaikka siitä profiili onkin jäänyt pois. Joten voin valita alimman vaihtoehdon ja sen vieressä olevasta alasvetovalikosta AdobeRGB:n. Jos kuva olisi ollut viimeiseksi jossain muussa , esim. jonkun kameran omassa icc-profiilissa, niin sitten tietysti valitsisin ko. profiilin. Ja jotta kuva vielä päätyisi oikeaoppisesti työtilaani vastaavan väriavaruuteen/profiiliin, ruksaan kohdan "and then convert to the working space"

Ongelman muodostavat tilanteet, joissa avaan kuvaa, jossa ei ole lainkaan profiilia, eikä minulle ole pienintäkään aavistusta mikä se viimeisin kuvassa ollut profiili olisi voinut olla. Tällöin pitää vain arvata ja niinkuin Olli aikaisemmin jo mainitsikin niin ihan hyvä arvaus voisi olla sRGB. Jos ei näytä hyvälle niin sitten kuva kiinni ilman tallenusta ja uusi yritys jollain muulla profiililla.

Nyt kun kuva on asianmukaisesti aukaistu niin sitä voi myös ns. softproofata, eli tarkastella minkälaiseksi kuva muuttuu jos se tästä vielä konvertoidaan esim. Ifin tai jonkun painolaitoitoksen vaatimaan väritilaan. Softproof löytyy View-menusta. Ylimmästä kohdasta eli Proof-setupista valitaan joko joku valmis, tai custom toiminnon kautta mikä tahansa tuleva väritila. Toiseksi ylimmästä kohdasta eli Proof Colors, naksautellaan sitten prooffausta päälle ja pois. Control+Y tekee myös saman näppärästi. Gamut Warningia kannattaa pitää päällä jos kuvassa on kirkkaita värejä. Tällöin photoshop näyttää harmaalla värillä ne kohdat, joissa värit tulevat latistumaan tulevassa muutoksessa (varoitusvärin voi myös muuttaa joksikin muuksi jos haluaa, preferenseistä) Painotuotetta proofatessa kannattaa myös käyttää "simulate paper white" ja "simulate ink blakc" toimintoa sieltä Custom -setupista.

EDIT: SOFTPROOFIN ONNISTUMISEN KANNALTA ON EHDOTTOMAN TÄRKEÄÄ, ETTÄ MONITORI ON SÄÄDETTY! Jos käytössäsi ei ole monitorin kalibroimiseen ja profilointiin tarkoitettua järjestelmää niin kannattaa ajaa edes Adobe Gamma läpi. Sekin on huomattavasti parempi kuin ei säätöä lainkaan.

Kannattaa myös napauttaa työskentelyikkunasta profiilinäyttö päälle, se helpottaa tilanteen hahmottamista jos kuvia on paljon, ohessa kuva, josta näky PHS CS2:n osalta se mistä ko. toiminto löytyy:

Siinä tuli tekstiä ihan mukavasti ja selventävästi. Olisi kuitenkin vielä tarkennettava. Omistan Spyder2Express-kalibraattorin ja olen kalibroinut sillä näyttöni. Se teki minulle profiilin. Olisiko minun kuitenkin syytä käyttää sitä sRGB:tä photarissa? Jos napsautan työskentelyikkunasta profiilinnäytön päälle, näkyykö se silloin käsiteltävä kuva oikein kalibroituna?

Olen hieman nyt sekaisin.. Mitä siis minun kannattaisi profiileiksi laittaa ja mihin? Kalibroitu profiili löytyy..

Kiitän!

[Alpine]

olen tässä kiroillut saman ongelman kanssa mutta sillä erolla että photarissa kuvat näyttää tosiaan hyvältä mutta selaimella ja esim. windows esikatselussa erittäin punaisilta.. En löytänyt ratkaisua tästäkään keskustelusta, osaisiko joku antaa vielä lisää vinkkejä?

Minulle tuli nyt sama ongelma. Säädin Adobe RGB -profiilissa olevat kuvat photoshopissa. Working space oli Adobe RGB. Sain kuvat näyttämään sellaisilta, mikä minua miellytti.

Jos konvertoin kuvat sRGB-profiiliin ja tallennan vaikkapa jpg-muotoon, näyttävät kuvat Windowsin kuvankatselulla tai ACDSeellä ylisaturoituneilta. Mutta jos avaan tällaisen kuvan taas Photoshopissa, niin se näyttää jälleen normaalilta.

Samaan lopputulokseen pääsen, jos konvertoin RAW-kuvat sRGB-profiiliin ja avaan ne Photoshopissa, jonka työskentelyavaruutena on sRGB. Kuvat näyttävät siltä, kuin pitää. Mutta ACDSeessä ja netissä kuvat ovat taas ylisaturoituneita.

Jos tallennan Adobe RGB -profiilissa olevan kuvan Adobe RGB -työskentelyavaruudesta TIFFiksi tai JPGiksi, niin nehän näkyvät sitten kuvaselaimissa ja netissä juuri samanlaisina, kuin Photoshopissa. Mutta miksi näin, vaikkei pitäisi? Onko sillä asian kanssa jotakin tekemistä, että hommasin kunnollisen näytön ja kalibraattorin? Joskus kun aikasemmin oli Adoben profiilien kanssa jotain mätää, niin kuvaselaimissa ja netissä olevat kuvat olivat liian värittömiä.

[kurg]

Lyhyesti:
Kuvat näkyvät väärin värihallitsemattomilla ohjelmilla. Älä siis käytä värihallitsemattomia ohjelmia kuten värihallitsematonta selainta tai ACDSee:tä.

Pitkästi:
Tarkista selaimen ja ACDSee:n mahdolliset värihallintaominaisuudet. Jos mahdollista, niin pistä niistä värihallinta päälle. Jos ei mahdollista, vaihda ohjelmia.

Sanot, että kuvat näyttävät jossakin tilanteessa samalta värihallitsemattomassa ohjelmassa ja Photoshopissa. Ne eivät oikeasti ole samoja, vaikka siltä äkkiseltään näyttäisivätkin. Kyse on tavallaan sattumasta (tässä tapauksessa kalibraattorilla on luultavasti sattuman kanssa sormensa pelissä siten, että se on kalibroinut näytön lähelle AdobeRGB:tä, kuten laajagamuttinen näyttö monesti kalibroidaan).

Oleellista: älä missään nimessä yritä vertailla kuvia värihallitsemattomalla ohjelmalla ja vedä siitä jotakin johtopäätöksiä kuvien väreistä.

Mistä tietää, osaako jokin ohjelma värihallinnan oikein?:
Esimerkiksi testaamalla. Yksinkertaisin testi on se, jonka jo tavallaan olet tehnytkin, eli kaikkien kuvien profiilista ym. huolimatta pitää näkyä testauksen alla olevassa ohjelmassa täysin samalta kuin Photoshopissa. Ja koska sRGB-kuvat näyttävät kyseissä tapauksissa erilaisilta kuin Photoshopilla, niin kyseiset ohjelmat eivät osaa värihallintaa, tai eivät tee sitä ainakaan oikein.

Erittäin pitkästi (muutama esimerkki lukuisista ketjuista, jotka koskevat aihetta):
http://www.digicamera.net/keskus/viewto ... highlight=
http://www.digicamera.net/keskus/viewto ... highlight=
http://www.digicamera.net/keskus/viewto ... highlight=
http://www.digicamera.net/keskus/viewto ... highlight=

[riihijan]

olen tässä kiroillut saman ongelman kanssa mutta sillä erolla että photarissa kuvat näyttää tosiaan hyvältä mutta selaimella ja esim. windows esikatselussa erittäin punaisilta.. En löytänyt ratkaisua tästäkään keskustelusta, osaisiko joku antaa vielä lisää vinkkejä?

Minulle tuli nyt sama ongelma. Säädin Adobe RGB -profiilissa olevat kuvat photoshopissa. Working space oli Adobe RGB. Sain kuvat näyttämään sellaisilta, mikä minua miellytti.

Jos konvertoin kuvat sRGB-profiiliin ja tallennan vaikkapa jpg-muotoon, näyttävät kuvat Windowsin kuvankatselulla tai ACDSeellä ylisaturoituneilta. Mutta jos avaan tällaisen kuvan taas Photoshopissa, niin se näyttää jälleen normaalilta.

Samaan lopputulokseen pääsen, jos konvertoin RAW-kuvat sRGB-profiiliin ja avaan ne Photoshopissa, jonka työskentelyavaruutena on sRGB. Kuvat näyttävät siltä, kuin pitää. Mutta ACDSeessä ja netissä kuvat ovat taas ylisaturoituneita.

Jos tallennan Adobe RGB -profiilissa olevan kuvan Adobe RGB -työskentelyavaruudesta TIFFiksi tai JPGiksi, niin nehän näkyvät sitten kuvaselaimissa ja netissä juuri samanlaisina, kuin Photoshopissa. Mutta miksi näin, vaikkei pitäisi? Onko sillä asian kanssa jotakin tekemistä, että hommasin kunnollisen näytön ja kalibraattorin? Joskus kun aikasemmin oli Adoben profiilien kanssa jotain mätää, niin kuvaselaimissa ja netissä olevat kuvat olivat liian värittömiä.

Kalibroidulla näytöllä katsellessa sRGB:ksi konvertoituja kuvia värienhallitsemattomalla ohjelmalla, näyttävät ne yli saturoituneilta.
Katso samoja nettikuvia värihallitulla ohjelmalla tai näytöllä, jota ei ole kalibroitu, niin ne näyttävät lähemmäs"oikeilta"

Tässä tulee esimerkki


Jos katselee kuvaa kalibroidulla näytöllä ja esim.explorerilla, niin lintu hyvin punasävyinen. Taas firefoxilla, jossa värienhallinta päällä lintu jopa liian harmaansävyinen, verrattuna Cs4:lla avattuun kuvaan.

[Alpine]

Kiitti valaisusta. Nyt töissä katselin tuhnu-LG:ltä samoja kuvia ja alkoi asiat selkenemään. sRGB-profiiliin muunnetut kuvat näkyivät "sopivilta" ja Adobe RGB -kuvat laimeilta.

Aamulla katselin ACDSeen asetuksia, mutta en huomannut siellä mitään värinhallintaan liittyvää, vaikka niin muistelin. Olisiko ollut Pro-versiossa, jota joskus kokeilin.