RAW kuvien modifiointi ja tallettaminen

JuhaH · Viesti Kirjoittaja **JuhaH** » Joulu 18, 2003 12 : 29

Itse talletan konvertoidut RAW:t JPG2000 -formaattiin. Laatu on kaytännössä TIFF:iä vastaava, vaikka kokoa nuo vievät murto-osan TIFF:in verrattuna. Myös 16bit värejä tuetaan. JPG2000 kuvia on sitten helppo konvertoida eri formaatteihin suurennella pienennellä yms. esim Irfanviewin eräajolla.

ExC · Viesti Kirjoittaja **ExC** » Joulu 18, 2003 14 : 00

JuhaH kirjoitti:Itse talletan konvertoidut RAW:t JPG2000 -formaattiin. Laatu on kaytännössä TIFF:iä vastaava, vaikka kokoa nuo vievät murto-osan TIFF:in verrattuna. Myös 16bit värejä tuetaan. JPG2000 kuvia on sitten helppo konvertoida eri formaatteihin suurennella pienennellä yms. esim Irfanviewin eräajolla.

Juu.. Ainoa huono puoli JPG2000ssa on se, että sitä ei voi sellaisenaan levittää... Kys. tiedostomuotoa tukee vielä niin harva ohjelma.
Täytyykin harkita tuota arkistointimuodoksi.

muumio · Viesti Kirjoittaja **muumio** » Joulu 19, 2003 11 : 16

barcoder kirjoitti:JPEG kuvien laadun säilyminen hyvänä usean tallennuskerran jälkeen perustuu kuvien muuttumattomuuteen ja siihen että käytetään pakkausalgoritmissa samaa laatuasetusta. Jos kuva muuttuu matkalla, sitä esim. säädetään tai rajataan, niin silloin pakkauskin muuttuu ja lisää dataa häviää.

Pitää paikkansa, mutta ei dataa niin paljon häviä etteikö esim. kolme, neljä kertaa voisi tavallista sävykuvaa muokata ja tallentaa sitten uudelleen JPG:nä ennenkuin laatu alkaa selvästi heiketä. Tosin harrastajapiireistä löytyy pikselipuritaaneja huomattavasti enemmän kuin ammattipuolelta - kysehän on kuitenkin makuasiasta...

JPG:n maksimilaatuasetuksen käyttö lienee kuitenkin itsestäänselvyys.

reittila · Viesti Kirjoittaja **reittila** » Joulu 21, 2003 14 : 05

muumio kirjoitti:
barcoder kirjoitti:JPEG kuvien laadun säilyminen hyvänä usean tallennuskerran jälkeen perustuu kuvien muuttumattomuuteen ja siihen että käytetään pakkausalgoritmissa samaa laatuasetusta. Jos kuva muuttuu matkalla, sitä esim. säädetään tai rajataan, niin silloin pakkauskin muuttuu ja lisää dataa häviää.
Pitää paikkansa, mutta ei dataa niin paljon häviä etteikö esim. kolme, neljä kertaa voisi tavallista sävykuvaa muokata ja tallentaa sitten uudelleen JPG:nä ennenkuin laatu alkaa selvästi heiketä. Tosin harrastajapiireistä löytyy pikselipuritaaneja huomattavasti enemmän kuin ammattipuolelta - kysehän on kuitenkin makuasiasta...

JPG:n maksimilaatuasetuksen käyttö lienee kuitenkin itsestäänselvyys.

Kyse ei olekaan siitä, että jpg-algoritmi itsessään olisi varsinaisesti se ongelma vaan se, että se on 8-bittistä.

muumio · Viesti Kirjoittaja **muumio** » Joulu 23, 2003 2 : 08

Enpä näkisi JPG:n 8-bittisyyttä isona ongelmana, jos 16-bittinen originaali-RAW on kuitenkin tallella. Eihän se ole ollut ongelma aikaisemminkaan minulle eikä miljoonille muillekaan kuvankäsittelijöille, graafikoille, kuvaajille tai painoalan ammattilaisille. 16-bittisen kuvan käsittelyhän on kuitenkin kokolailla uusi juttu ja kuvia on lähetelty ympäri maailmaa JPG:nä ja 8-bittisenä jo edellisvuosituhannella - ja laatu on useimmiten ollut pikemminkin kuvaajan ja käsittelijän pään sisältä kotoisin kuin laitteiden speksishiitiltä...

Tosin kovalevyt (ja CD-R ja DVD-aihiot) eivät nykyään ole niin kalliita etteikö voisi kuvitella säilövänsä originaalikuvien ja lopullisten JPEGgien lisäksi myös PSD-versiot. (Näinhän teen itsekin.)

reittila · Viesti Kirjoittaja **reittila** » Joulu 23, 2003 2 : 40

muumio kirjoitti:Enpä näkisi JPG:n 8-bittisyyttä isona ongelmana, jos 16-bittinen originaali-RAW on kuitenkin tallella. Eihän se ole ollut ongelma aikaisemminkaan minulle eikä miljoonille muillekaan kuvankäsittelijöille, graafikoille, kuvaajille tai painoalan ammattilaisille. 16-bittisen kuvan käsittelyhän on kuitenkin kokolailla uusi juttu ja kuvia on lähetelty ympäri maailmaa JPG:nä ja 8-bittisenä jo edellisvuosituhannella - ja laatu on useimmiten ollut pikemminkin kuvaajan ja käsittelijän pään sisältä kotoisin kuin laitteiden speksishiitiltä.

Niin ei olekan jos se RAW-originaali on todella tallella.
RAW-data ei muuten ole 16-bittistä, vaan 12-bittistä (joissakin tapauksissa 10-bittistä).
Se, että aiemmin on "tultu toimeen" jpeg:llä ei muuta sitä tosiasiaa, että mitä enemmän bittejä/väri, sen enemmän pelivaraa on käytössä.
Eikö ole mukavaa, että kehitys kehittyy ?

Tosin kovalevyt (ja CD-R ja DVD-aihiot) eivät nykyään ole niin kalliita etteikö voisi kuvitella säilövänsä originaalikuvien ja lopullisten JPEGgien lisäksi myös PSD-versiot. (Näinhän teen itsekin.)

Lopputuotteenahan jpg on ihan kelpo formaatti, mutta nimenomaan lopputuotteena.
Mikähän siinä hiertää, että jos joku kertoo julkisesti haluavansa käyttää parasta saatavilla olevaa tekniikkaa, leimataan heti speksifriikiksi ?
Kyllä filmiaikoinakin valitsin aina parhaiten tarkoitukseen sopivan matskun eikä sitä koskaan ihmetelty tai asetettu kyseenalaiseksi.

JuhaH · Viesti Kirjoittaja **JuhaH** » Joulu 23, 2003 9 : 29

reittila kirjoitti:RAW-data ei muuten ole 16-bittistä, vaan 12-bittistä (joissakin tapauksissa 10-bittistä).
Se, että aiemmin on "tultu toimeen" jpeg:llä ei muuta sitä tosiasiaa, että mitä enemmän bittejä/väri, sen enemmän pelivaraa on käytössä. Eikö ole mukavaa, että kehitys kehittyy ?

Toisaalta jo 12bittisillä väreillä pystytään tallettamaan yli 4000 kertainen määrä sävyjä 8-bittisiin verrattuna joten ero on jo merkittävä (toisinsanoen kahden vierekkäin olevan 8-bit värisävyn väliin 12-bit väreillä puristetaan vielä yli 4000 sävyä. Tämä alkaa olemaan jo riittävä määrä millä mittarilla tahansa katsottuna)

reittila · Viesti Kirjoittaja **reittila** » Joulu 23, 2003 12 : 29

JuhaH kirjoitti:
reittila kirjoitti:RAW-data ei muuten ole 16-bittistä, vaan 12-bittistä (joissakin tapauksissa 10-bittistä).
Se, että aiemmin on "tultu toimeen" jpeg:llä ei muuta sitä tosiasiaa, että mitä enemmän bittejä/väri, sen enemmän pelivaraa on käytössä. Eikö ole mukavaa, että kehitys kehittyy ?
Toisaalta jo 12bittisillä väreillä pystytään tallettamaan yli 4000 kertainen määrä sävyjä 8-bittisiin verrattuna joten ero on jo merkittävä (toisinsanoen kahden vierekkäin olevan 8-bit värisävyn väliin 12-bit väreillä puristetaan vielä yli 4000 sävyä. Tämä alkaa olemaan jo riittävä määrä millä mittarilla tahansa katsottuna)

Ei aivan eli ei 4000-kertaista määrää sentään.
12-bittiä antaa teoriassa 4096 sävyä kun 8-bittinen antaa 256 eli ei ihan 4000-kertaa ;)

JuhaH · Viesti Kirjoittaja **JuhaH** » Joulu 23, 2003 12 : 48

reittila kirjoitti:Ei aivan eli ei 4000-kertaista määrää sentään.
12-bittiä antaa teoriassa 4096 sävyä kun 8-bittinen antaa 256 eli ei ihan 4000-kertaa ;)

8-bit per väri, kolme väriä, eli yhteensa 24-bit väriavaruus, jolla saadaan esitettyä yhteensä 16,7 miljoonaa sävyä
12-bit per väri, kolme väriä, eli yhteensä 36-bit väriavaruus, jolla saadaan esitettyä 68,7 miljardia sävyä, eli tarkasti ottaen 4096 kertainen sävymäärä.

reittila · Viesti Kirjoittaja **reittila** » Joulu 23, 2003 13 : 03

JuhaH kirjoitti:
reittila kirjoitti:Ei aivan eli ei 4000-kertaista määrää sentään.
12-bittiä antaa teoriassa 4096 sävyä kun 8-bittinen antaa 256 eli ei ihan 4000-kertaa ;)
8-bit per väri, kolme väriä, eli yhteensa 24-bit väriavaruus, jolla saadaan esitettyä yhteensä 16,7 miljoonaa sävyä
12-bit per väri, kolme väriä, eli yhteensä 36-bit väriavaruus, jolla saadaan esitettyä 68,7 miljardia sävyä, eli tarkasti ottaen 4096 kertainen sävymäärä.

Niin, yleensä puhutaan sävyjä/väri.
Toki noin laskien saadaan haluttu tulos ;)
Puhuithan itsekin tuossa aiemmin 12-bittisistä väreistä.

reittila · Viesti Kirjoittaja **reittila** » Joulu 25, 2003 14 : 47

Teinpä tekemisen puutteessa epätieteellisen vertailun siitä, miten paljon informaatiota eri jpg-pakkaukset pitävät sisällään.
Kuvasin Canonin D60:llä "mustaa", sekä "normaalin" sävykuvan sekä D60:n omalla parhaalla jpg-laadulla, että RAW:lla.
Konvertoin sitten RAW-datan C1:llä tiffiksi sekä C1:n parhaaksi jpg-laaduksi.
Tiffin tallensin sitten fotarin parhaalla jpg-laadulla ja sain seuraavansuuruisia tiedostokoja.
Ensin siis "mustan" kuvan tiedostokoko ja sitten sävykuva.

D60:n oma jpg : 979KB/2300KB
RAW konvertoituna C1:llä jpg:ksi : 3200KB/3477KB
Fotarin tallennus jpg:ksi : 2625KB/2980KB

Lopuksi vielä RAW:sta tiffiksi :
37119KB/37119KB

Jokainen voi vetää johtopäätöksensä siitä, paljonko informaatiota katoaa matkalla jpg:ksi eri menetelmillä ja miten se mahdollisesti vaikuttaa kuvan lopulliseen laatuun.

mikko · Viesti Kirjoittaja **mikko** » Joulu 25, 2003 15 : 14

reittila kirjoitti:Jokainen voi vetää johtopäätöksensä siitä, paljonko informaatiota katoaa matkalla jpg:ksi eri menetelmillä ja miten se mahdollisesti vaikuttaa kuvan lopulliseen laatuun.

Eli sinä suosit tuota C1 ohjelmaa ja sillä tehtyä jpg kuvaa.

Nyt on tullut uusi capture one pro 1.3 ei muuta kuin kone imuroimaan www.c1dslr.com ja tämä tukee myös 10D ja 300D ym. kameroita.

Yhtä asiaa olen aina ihmetellyt. Tiff kuvan (8-bit) kun muunnan jpg kuvaksi ja en tee sille mitään. Muunnan tämän jpg kuvan takaisin tiff kuvaksi kuvan koko on täysin sama!
Eli miksi ei kannatta kuvia säilyttää jpg kuvina, (raw on eri asia) Vai olenko unohtanut jotain?

reittila · Viesti Kirjoittaja **reittila** » Joulu 25, 2003 15 : 59

mikko kirjoitti:
reittila kirjoitti:Jokainen voi vetää johtopäätöksensä siitä, paljonko informaatiota katoaa matkalla jpg:ksi eri menetelmillä ja miten se mahdollisesti vaikuttaa kuvan lopulliseen laatuun.
Eli sinä suosit tuota C1 ohjelmaa ja sillä tehtyä jpg kuvaa.

Nyt on tullut uusi capture one pro 1.3 ei muuta kuin kone imuroimaan www.c1dslr.com ja tämä tukee myös 10D ja 300D ym. kameroita.

Yhtä asiaa olen aina ihmetellyt. Tiff kuvan (8-bit) kun muunnan jpg kuvaksi ja en tee sille mitään. Muunnan tämän jpg kuvan takaisin tiff kuvaksi kuvan koko on täysin sama!
Eli miksi ei kannatta kuvia säilyttää jpg kuvina, (raw on eri asia) Vai olenko unohtanut jotain?

Näin tapahtuu, koska tiffiksi tallennuksen yhteydessä jokainen pikseli kuvataan ilman jpg-algoritmia, jolloin tiedostokoko palautuu ennalleen.
Ongelma kuvanlaadussa ei olekaan mitenkään "järisyttävä", jos originaali on esim. RAW-data ja jpg-konversio tehdään joko fotarilla tai esim. C1:llä, jolloin jpg-laatu on hyvä, mutta kuten esimerkkini näyttää, alkaa dataa kadota oleellisesti heti, jos käytetään kameran omaa jpg-algoritmia.
Ongelma pahenee, jos kuva lisäksi alivalotetaan; tämä käy epäsuorasti ilmi tiedoskokoja vertaamalla.
Villakoiran ydin piilee siis nimenomaan kameran omassa jpg-prosessoinnissa.

muumio · Viesti Kirjoittaja **muumio** » Joulu 29, 2003 16 : 50

reittila kirjoitti:Se, että aiemmin on "tultu toimeen" jpeg:llä ei muuta sitä tosiasiaa, että mitä enemmän bittejä/väri, sen enemmän pelivaraa on käytössä.
Eikö ole mukavaa, että kehitys kehittyy ?

Mikähän siinä hiertää, että jos joku kertoo julkisesti haluavansa käyttää parasta saatavilla olevaa tekniikkaa, leimataan heti speksifriikiksi ?
Kyllä filmiaikoinakin valitsin aina parhaiten tarkoitukseen sopivan matskun eikä sitä koskaan ihmetelty tai asetettu kyseenalaiseksi.

Hops, äläpä innostu. Kysehän oli siitä että levy- ja arkistointitilaa ei ole tarpeeksi kuvien tallentamiseksi TIFfinä tai PSD:nä. Yritin siis ehdottaa ratkaisuksi tiedostomuotoa joka on aikaisemmin kelvannut, ja kelpaa edelleen, lopulliseksi tiedostoformaatiksi mutta myös raakamateriaaliksi suurinpiirtein jokaiselle maailman sanoma- ja aikakauslehdelle, mainostoimistolle, reprostudiolle ja pien- ja suuryritykselle. Esim. kuvatoimistothan tarjoavat kuvansa netin kautta lähinnä 8-bittisenä JPG:nä - ja kauppa käy. Minunkin työpöydälleni kolahtaa harva se päivä näitä kuvatoimistokuvia jatkotyöstöä varten, eikä (huolellisen käsittelyn jälkeen) laadussa ole valittamista.

Sitä mukaa kun resurssit kasvavat voi sitten tehdä viimeisen päälle ilman kompromissejä, eli tallettaa kuvat myös PSD:nä. (Kuten siis itsekin teen nykyään.)

Levytilahan ei sinänsä edes ole kovin kallista: jos toiminta on lähelläkään ammattimaista, on muutama sata gigaa levytilaa aika pieni kulunki, saman hintaluokan investointi kuin yksi isompi kameran muistikortti.

reittila · Viesti Kirjoittaja **reittila** » Joulu 30, 2003 1 : 30

Esim. täältäläytyy, ehkei kovin tieteellinen, mutta vertailu kuitenkin, joka osoittaa selkeästi jpg:n ja tiffin välisen eron ihan käytännön tasolla.
Jotenkin minusta tuntuu, että toinen puhuu aidasta ja toinen aidan seipäästä, kuten vanha kansa niin osuvasti asian ilmaisee.
En ole koskaan väittänyt, ettei jpg toimisi lopputuotteena, originaaliksi en sitä kuitenkaan huoli.

Edit: Ainiin, jokainen yhteiskumppanini ja/tai asiakkaitteni mainostoimistot yms. haluavat materiaalin aina TIFF:nä.
Yksikään ei kelpuuta jpg:iä.
Tällaisessa maailmassa minä elän ;)

muumio · Viesti Kirjoittaja **muumio** » Joulu 30, 2003 10 : 01

reittila kirjoitti:Esim. täältäläytyy, ehkei kovin tieteellinen, mutta vertailu kuitenkin, joka osoittaa selkeästi jpg:n ja tiffin välisen eron ihan käytännön tasolla.
Jotenkin minusta tuntuu, että toinen puhuu aidasta ja toinen aidan seipäästä, kuten vanha kansa niin osuvasti asian ilmaisee.
En ole koskaan väittänyt, ettei jpg toimisi lopputuotteena, originaaliksi en sitä kuitenkaan huoli.

Photoshopissa en ainakaan täydellä laadulla saanut JPG-kuvaan samanlaisia pisamia kuviin kuin mitä tuon antamasi linkin alla näkyi. Eron kuvista toki huomaa, mutta mitään pelihousuja reväyttävää en kolmenkaan tallennuskerran jälkeen saanut ruudulle.

reittila kirjoitti:Ainiin, jokainen yhteiskumppanini ja/tai asiakkaitteni mainostoimistot yms. haluavat materiaalin aina TIFF:nä.
Yksikään ei kelpuuta jpg:iä.
Tällaisessa maailmassa minä elän ;)

OK. Suomen isoin reprostudio, isoin mainostoimisto, isoin firma ja isoin sanomalehti taas tuntuvat kaikki vielä tänäkin päivänä kelpuuttavan JPEGin myös originaaliksi jälkityöstöä varten. Mikä onkin hyvä, koska tämä mahdollistaa isojenkin aineistojen liikuttelun myös sähköisesti, mikä yksinkertaisesti nopeuttaa projekteja ja pienentää oleellisesti kustannuksia (esim. CD-levyjen turhien lentorahtien osalta).

barcoder · Viesti Kirjoittaja **barcoder** » Joulu 30, 2003 10 : 55

Max Quality -jpeg on riittävän laadukas (lähes) mihin tahansa julkaisukäyttöön tänä päivänä. Mm. Getty Images, Digital Vision yms. suuret kansainväliset kuvatoimistot toimittavat kuva-arkistojensa kuvat jpeg:nä tilaajille eikä siinä ole nokan koputtamista, ja on laatu riittänyt tähän asti.

Jos tilaan kuvia suoraan valokuvaajalta pyydän ne yleensä TIFF:nä, ihan varmuuden vuoksi, alalla on yrittäjiä, jotka eivät osaa pakata ottamiaan kuvia JPEG-muotoon oikealla, riittävän laadukkaalla tavalla. On helpompi pyytää kuvat suoraan TIFFinä kuin ottaa riski, että joutuu killeri-aikataulun keskellä pyytämään kuvat uudelleen. Vaikka onpahan sellaistakin sattunut, että kuvat on otettu keskilaadun JPEG-asetukselle kamerassa, ja "hämäävästi" tallennettu TIFF-muotoon CD:lle! Suurin osa onneksi alkaa olla jo aika hyvin jyvällä hommasta.

Totta on myös se, että kuvan tuottajalle JPEG ei välttämättä ole paras mahdollinen arkistointimuoto jos kuva on tuotettu laadukkaampana, esim RAW-kuvana. Koskaan ei tiedä minkälaatuisena kuvia julkaistaan esim. 10 vuoden päästä. Tällöin esim. 12 tai 16-bittisyys voi olla ehdoton vaatimus laadukkaalle julkaisemiselle. Jos kuva on arkistoitu vain 8-bittisenä JPEGnä niin siinähän sitten ihmetellään...=(

reittila · Viesti Kirjoittaja **reittila** » Joulu 30, 2003 16 : 05

Tulikohan nyt varmasti selväksi kumman iskä on vahvempi ? ;)

reittila · Viesti Kirjoittaja **reittila** » Joulu 30, 2003 16 : 09

Itse aion edelleenkin jatkossa toimia sellaisten yhteistyökumppaneiden kanssa, jotka ymmärtävät laatuoriginaalin edut.
Näin voin olla myös varma siitä, etä kuvan mahdollinen degeneraatio ei ainakaan johdu toimittamani originaalin laadusta.
Tällaisiakin surkeita esimerkkejä näkee päivittäin mm. Iltalehden nettiversiossa (vain yhden esimerkin mainitakseni).
Lopetan keskustelun omasta puolestani tähän.

aatos · Viesti Kirjoittaja **aatos** » Joulu 31, 2003 3 : 09

Se on jännää että nykykuvaajat kun ne siirtyy digiaikaan, niin ne ei tunnu viittivän välittää enään originaaleistaan. kyllä ennen digiä itkettiin jos oli negaan tai diaan tullu skraidu skannatessa. Hyvät kuvaajat ei ees antanut orkkujaan maailmalle, vaan piti elää printtien ja reprojen varassa.
Nyt sitten saa jpg-*sensuroitu* tuutin täydeltä, ja jopa 6-tasolla pakattuna ihan nimekkäiltäkin kuvaajilta. Kun ottaa puheeksi tiffin tai rawin, niin kommentit on vaan että ei oo aikaa pelleillä tietokoneiden kanssa - kummasti sitä aikaa liikeni ennen pimiötyöskentelyyn.
Sitten on huvittavinta että kuvatessa vaan automatiikalla ja jiipeggii ne heittää samalla hetkellä kun painaa laukaisinta orkkunsa mäkeen.
Mää oon ottanut tässä vuosia jo naputtaessani turhaan originaalien tasoista sellaisen linjan, että jos kuvaaja toimittaa jiipegin, niin ekaks mää ajan sille despecklen ja sitte dust & scratches 1 tai 2 pixelii 0-rajoituksella jos vielä tarttee ja jos on liikaa kohinaa niin blurrataan vaan tummapää ihan muhjuks. Eihän siinä mun maine oo kyseessä jos tulee vähän niinkuin softii ja piirto heikkenee ja yksityikohdat katoo - jos asiakas kysyy missä vika niin mää vaan sanon että *sensuroitu* originaali, käytä parempaa kuvaajaa kun ei se osaa toimittaa ees oikein tehtyjä digikuvia.

Kylläsevaanonniin että RAW-on ainoa arkistointi- ja kuvausmuoto, silloin on aina mahdollisuus saada parasta mahdollista jälkeä siihen kokoon kuin tarvitaan. Kannattaisi sen verran olla ylpeä työstään että ei anna maailmalle mitään puolivillaista jo kertaalleen pilattua jiipeggiä. Nyky koneet ja linjat on jo senverran vilkkaita että ei niitä tartte pakata niin hirveesti - ja onhan FTP-boxitkin keksitty ja CD ei maksa paljon ja kusti polkee ja posti kulkee.

Ja varmaan joskus alkaa saada jo kuvaajien ittensä valmiiksi tekemiä digikuvia, ettei tartte tuotantopäässä sitten ihmetellä sävyjä ja värejä ja roskia. Puhtaanpaa huomista odotellessa: kukaan ei ole niin sokea kuin se joka ei haluakkaan nähdä. t. aatos