Valkotasapainon säätö raw-kuvasta?

Wappu · Viesti Kirjoittaja **Wappu** » Joulu 20, 2003 12 : 38

Onko tosiaan niin, että valkotasapainoa voi säätää ohjelmallisesti oikeaksi jos kuva on alunperin otettu raw-muodossa kameraan? Tämähän tarkoittaisi sitä, että kameran WB-asetus ei vaikuta mitenkään kuvan "ottamiseen" kamerassa, vaan ainoastaan kennolta tulevan datan muokkaukseen ennen sen kirjoittamista jpeg-tiedostoksi.

Viesti Kirjoittaja **MattiH** » Joulu 20, 2003 12 : 55

Vastasit kysymykseesi itse.

Wappu · Viesti Kirjoittaja **Wappu** » Joulu 20, 2003 14 : 45

Eli jos kuvaan raw-asennolla, ei valkotasapainosta tarvitse välittää kuvausvaiheessa lainkaan? Voin säätää asian jälkikäteen ja tulos vastaa aivan samaa kuin jos asia olisi säädetty kamerassa jo kuvausvaiheessa?

Miksei filmikamerassa tarvitse säätää valkotasapainoa lainkaan?

Sen sijaan tv-reportaasiryhmät näyttänevät vieläkin valkoista paperiarkkia kameralle ennen haastattelun aloittamista. Joku taitaa käyttää harmaatakin, kumpi on oikein?

ExC · Viesti Kirjoittaja **ExC** » Joulu 20, 2003 15 : 19

Wappu kirjoitti: Miksei filmikamerassa tarvitse säätää valkotasapainoa lainkaan?

Koska työ tehdään jo filmiä valitessa. Eli keinovalolle tarkoitettu filmi ei toimi oikealla tavalla luonnollisessa valossa jne.

Tämä on siinä mielessä huono juttu, että olosuhteiden vaihtuessa joutuu myös usein vaihtamaan filmiä.

ExC · Viesti Kirjoittaja **ExC** » Joulu 20, 2003 15 : 32

Wappu kirjoitti:Eli jos kuvaan raw-asennolla, ei valkotasapainosta tarvitse välittää kuvausvaiheessa lainkaan? Voin säätää asian jälkikäteen ja tulos vastaa aivan samaa kuin jos asia olisi säädetty kamerassa jo kuvausvaiheessa?

Ei ihan. Pystyt säätämään mahdollisesti valkotasapainoa enemmän kuin kameran valmiit valinnat antavat myöten. Eli saat mahdollisimman paljon kontrollia siihen itse, kun käytät rawia.

Hannu KH · Viesti Kirjoittaja **Hannu KH** » Joulu 20, 2003 15 : 40

ExC kirjoitti:
Wappu kirjoitti:Eli jos kuvaan raw-asennolla, ei valkotasapainosta tarvitse välittää kuvausvaiheessa lainkaan? Voin säätää asian jälkikäteen ja tulos vastaa aivan samaa kuin jos asia olisi säädetty kamerassa jo kuvausvaiheessa?
Ei ihan. Pystyt säätämään mahdollisesti valkotasapainoa enemmän kuin kameran valmiit valinnat antavat myöten. Eli saat mahdollisimman paljon kontrollia siihen itse, kun käytät rawia.

Näinhän se homma menee, mutta täytyy muistaa että tämän asetuksen jättö myöhempään lisää työmäärää koneella, jos kuvia on paljon, niin työmäärä kasvaa myös suuremmaksi.

adapteri · Viesti Kirjoittaja **adapteri** » Joulu 20, 2003 16 : 56

Tämän valkotasapainon säätämisen voisi ajatella vähän samalla tavalla kuin valotuksen säätämisen. Sanovat jossain, että RAW-tiedostostoa voi säätää jälkikäteen +-3 aukkoa. Jos valotus on oikein, on säätövaraa tämän verran. Jos kuvaa ottaessa säätää valotusta 2 aukkoa väärin, on säätövaraa toiseen suuntaan 1 aukko, toiseen 5. Valkotasapainon säädössä on vähän sama juttu. Se vaan ei ole yksiulotteinen, niinkuin tuo valotus. Jos kuvatessa säädät lähes oikein, on jälkikäsittelyssä varaa moneen suuntaan. Jos kuvatessa et säädä ollenkaan, vaan luotat jälkikäsittelyyn, pahimmassa tapauksessa säätövara ei riitä tai ainakin korjailun vara on johonkin suuntaan pienempi kuin jos kuvaushetkellä on säädetty jo jotain. Jos valotus on kohdallaan, ilmeisesti valkotasapainoa voi säätää aika laajallakin alueella, joten sen säädössä rajat eivät tule niin pian vastaan kuin valotuksessa.

ExC · Viesti Kirjoittaja **ExC** » Joulu 20, 2003 17 : 38

adapteri kirjoitti:Jos kuvatessa säädät lähes oikein, on jälkikäsittelyssä varaa moneen suuntaan. Jos kuvatessa et säädä ollenkaan, vaan luotat jälkikäsittelyyn, pahimmassa tapauksessa säätövara ei riitä tai ainakin korjailun vara on johonkin suuntaan pienempi kuin jos kuvaushetkellä on säädetty jo jotain.

Hyvä huomio...

olli R · Viesti Kirjoittaja **olli R** » Joulu 21, 2003 8 : 00

Valkotasapaino säädetään kyllä ohjelmallisesti raakadataa muokkaamalla. Eli säätö ei vaikuta kennon toimintaan (ainakaan nykyisellä tekniikalla). Jos RAW sisältää kaikki bitit mitä kennolta tulee, niin se on aivan sama säätää vasta tietokoneessa. Voi olla toisaalta työlästä, toisaalta aikaa on ehkä paremmin käytettävissä.
Yksi ongelma ainakin on löytää sopiva vertailutaso, harmaakortin tai edes varmasti 'harmaan' pinnan kuvaaminen johokin kuvaan on järkevää.

Jpeg-muotoon kuvattaessa valkotasapainon säätö kamerassa voi tuottaa olennaisesti parempaa jälkeä kuin jälkikäteen säätö. Kamerassa käytetään vielä kaikkia kennon sävyjä hyväksi, jpeg taas on jo puristettu pienempään sävymäärään, mahdollisesti pienempään dynamiikkaankin.

adapteri kirjoitti:Jos valotus on kohdallaan, ilmeisesti valkotasapainoa voi säätää aika laajallakin alueella, joten sen säädössä rajat eivät tule niin pian vastaan kuin valotuksessa.

Tämä on oikein, hyvin valotettu on muutenkin paremmin säädettävissä. Valkotasapainon säädössäkin tulee usein vastaan se, että joku väri palaa yli, jos kuva on yli- tai alivalotettu.

Tosin ei RAW:stakaan taida ihan +-3 aukkoa löytyä, ehkä +-1 aukko voisi olla lähempänä totuutta. Bittejä voi löytyä esim 12 tai 14 verrattuna JPEG:n 8:aan, mutta noita ei voi suoraan kyllä aukoiksi laskea.

reittila · Viesti Kirjoittaja **reittila** » Joulu 21, 2003 14 : 26

olli R kirjoitti:Valkotasapaino säädetään kyllä ohjelmallisesti raakadataa muokkaamalla. Eli säätö ei vaikuta kennon toimintaan (ainakaan nykyisellä tekniikalla). Jos RAW sisältää kaikki bitit mitä kennolta tulee, niin se on aivan sama säätää vasta tietokoneessa. Voi olla toisaalta työlästä, toisaalta aikaa on ehkä paremmin käytettävissä.
Yksi ongelma ainakin on löytää sopiva vertailutaso, harmaakortin tai edes varmasti 'harmaan' pinnan kuvaaminen johokin kuvaan on järkevää..

Voin nyt kuulostaa pilkunpyörittäjältä, mutta vastaan kuitenkin;
itse RAW-dataa ei muokata mitenkään, vaan kuva muodostetaan RAW-datan pohjalta bayer-mosaic-konversiolla, jolloin konvertoiva ohjelma rakentaa kuvan RAW-datan ja siihen liitettyjen parametrien perusteella.
Valkotasapaino voidaan määrittää varsin tarkasti jälkikäteen ohjelmallisesti esim. C1:n pickerillä jos kuvauspaikalla kuvataan ensin. esim. Gretagin värikartta ja siitä sitten pickerillä poimimaan oikea balanssi harmaaskaalasta.
Saatu valkotasapaino on sitten helppo kopioda kaikkin työstettäviin kuviin.
Gretag-kartta voidaan toki korvata millä tahansa muullakin vakioidulla mallilla.

Jpeg-muotoon kuvattaessa valkotasapainon säätö kamerassa voi tuottaa olennaisesti parempaa jälkeä kuin jälkikäteen säätö. Kamerassa käytetään vielä kaikkia kennon sävyjä hyväksi, jpeg taas on jo puristettu pienempään sävymäärään, mahdollisesti pienempään dynamiikkaankin..

Kameran valkotasapainosäätö ei anna mitään laadullista etua jälkikäteen RAW-konversion yhteydessä tehtyyn verrattuna; miksi antaisi ?
RAW-konversion erinomaisuus perustuukin juuri siihen, että monet asiat voidaan tehdä ennen kuvan muodostusta, jolloin saavutetaan minimihäviöt kuvan laadussa.
Itseasiassa valkotasapainon määritys kuvadataan tapahtuu RAW-konversiossa loogisesti prosessissa samassa vaiheessa kuin kamerassa jpg-tallennuksessakin.

adapteri kirjoitti:Jos valotus on kohdallaan, ilmeisesti valkotasapainoa voi säätää aika laajallakin alueella, joten sen säädössä rajat eivät tule niin pian vastaan kuin valotuksessa.
Tämä on oikein, hyvin valotettu on muutenkin paremmin säädettävissä. Valkotasapainon säädössäkin tulee usein vastaan se, että joku väri palaa yli, jos kuva on yli- tai alivalotettu.

Tosin ei RAW:stakaan taida ihan +-3 aukkoa löytyä, ehkä +-1 aukko voisi olla lähempänä totuutta. Bittejä voi löytyä esim 12 tai 14 verrattuna JPEG:n 8:aan, mutta noita ei voi suoraan kyllä aukoiksi laskea.

Canonin spekseissä puhutaan +-2:sta aukosta D60:n kohdalla ja muistaakseni +-2,5 aukosta 10D:n kohdalla.
Todellisuudessa säätövara ilman, että laatu kärsii on toki hieman pienempi, joten aina kannattaa valottaa ns. oikein.
Väärin valotetun jpg:n korjailu jälkikäteen ei anna lähellekään samaa pelivaraa ilman, että korjailu näkyy.
Itse hieman kummastelen RAW:n tarjoamien kiistattomien etujen vähättelyä.
Ehkä joku osaa vastata kysymykseen : Miksi ei käytettäsii parasta, kun se kerran on tarjolla ja siitä on jopa maksettu ?
Levytilan ei luulisi oleva ongelma nykyisten halpojen megahintojen aikana.

Autiokari · Viesti Kirjoittaja **Autiokari** » Joulu 21, 2003 16 : 57

adapteri kirjoitti:Tämän valkotasapainon säätämisen voisi ajatella vähän samalla tavalla kuin valotuksen säätämisen. Sanovat jossain, että RAW-tiedostostoa voi säätää jälkikäteen +-3 aukkoa. Jos valotus on oikein, on säätövaraa tämän verran. Jos kuvaa ottaessa säätää valotusta 2 aukkoa väärin, on säätövaraa toiseen suuntaan 1 aukko, toiseen 5.

Joop, olen minäkin hieman jouluglögiä ottanut. Mikähän suunta se mahtaisi olla jossa olisi 5 stoppia säätövaraa?

Tee meille palvelus, osta digikamera ja valota jokin scene miinus 5 stoppia ja esitä meille siitä laadukas valokuva (tai esitä edes jotakin josta voisi hyvällä tahdolla kuvitella että kyseessä on ollut digikameralla otettu valokuva).

Kun kuva on ylivalotettu niin siinä ei ole yhtään mitään "säätövaraa" se vaan on pilalla.

Alivalotuksen suunnassa digikameroilla ei ole paljonkaan säätövaraa, jo -1 stoppi näkyy kohinan sietämättömän suurena kasvuna. Eikä tähän juurikaan vaikuta se oliko onko kyseessä RAW tai JPEG.

Valkotasapainon säädössä on vähän sama juttu. Se vaan ei ole yksiulotteinen, niinkuin tuo valotus.

Valotus on "yksiulotteinen" vain kun kuvataan mustavalkoista kohdetta.

Jos kuvatessa säädät lähes oikein, on jälkikäsittelyssä varaa moneen suuntaan. Jos kuvatessa et säädä ollenkaan, vaan luotat jälkikäsittelyyn, pahimmassa tapauksessa säätövara ei riitä tai ainakin korjailun vara on johonkin suuntaan pienempi kuin jos kuvaushetkellä on säädetty jo jotain.

Valkotasapainon suhteen digitaalikamera toimii siten että sensori aina ottaa kuvan natiivilla väriavaruudellaan ja natiivilla harmaaskaalallaan käyttäen sitä valotusasetusta (aika) kun käyttäjä tai automatiikka määrää. Heti tämän jälkeen kuva digitoidaan A/D muuntimen toimesta.

Sitten kameran firmware säätää digitaalista kuvadataa ohjelmallisesti kulloinkin vallalla olevan valkotatasapainoasetuksen mukaan. Tämä säätö tarkoittaa värikanavien lineaarista skaalamista (normaalia on että vain punaista ja sinistä kanavaa skaalataan).

Jos valotus on kohdallaan, ilmeisesti valkotasapainoa voi säätää aika laajallakin alueella, joten sen säädössä rajat eivät tule niin pian vastaan kuin valotuksessa.

Tämä on oikein. Skaalattaessa vain kahta värikanavaa kohina tulee näkyviin heikommin kuin skaalattatessa kaikkia kolmea värikanavaa.

Mutta ei ole mitään erityistä maagista eroa sen välillä skaalaako kuvadataa kameran firmware vaiko kuvaaja Photoshopissa.

wb algoritmeissä kuitenkin on eroja. Kameran firmware saattaa skaalata siten että yksi tai kaksi värikanavaa leikkautuu. Photoshopissa käyttäjä kykenee saavuttamaan aivan saman wb:n ilman leikkautumista (mutta tietenkin luminanssin kustannuksella).

Timo Autiokari

olli R · Viesti Kirjoittaja **olli R** » Joulu 21, 2003 17 : 43

reittila kirjoitti: Voin nyt kuulostaa pilkunpyörittäjältä, mutta vastaan kuitenkin;
itse RAW-dataa ei muokata mitenkään

Joo, tottakai. Kopioitaessa muokataan.
Ihan hyvä, että tarkennetaan asioita - kun tässä ei puhuta naamakkaain, niin joskus jää asioita epäselviksi.

reittila kirjoitti:
Jpeg-muotoon kuvattaessa valkotasapainon säätö kamerassa voi tuottaa olennaisesti parempaa jälkeä kuin jälkikäteen säätö. Kamerassa käytetään vielä kaikkia kennon sävyjä hyväksi, jpeg taas on jo puristettu pienempään sävymäärään, mahdollisesti pienempään dynamiikkaankin..
Kameran valkotasapainosäätö ei anna mitään laadullista etua jälkikäteen RAW-konversion yhteydessä tehtyyn verrattuna; miksi antaisi ?

Siis kun kameralla kuvataan JPEG-muotoon. Etukäteen säätö tuottaa tällöin parempaa jälkeä kuin valkotasapainon sääto kyseiseen kuvaan jälkeenpäin. En tarkoittanut että JPEG + WB-säätö tuottaisi parempaa jälkeä kuin RAW.

Canonin spekseissä puhutaan +-2:sta aukosta D60:n kohdalla ja muistaakseni +-2,5 aukosta 10D:n kohdalla.
Todellisuudessa säätövara ilman, että laatu kärsii on toki hieman pienempi, joten aina kannattaa valottaa ns. oikein.

Canonin softassa on tuon verran varaa korjata, mutta mitä voi tehdä ilman palamista tai kohinan nousemista esille on sitten toinen juttu.

Itse hieman kummastelen RAW:n tarjoamien kiistattomien etujen vähättelyä.
Ehkä joku osaa vastata kysymykseen : Miksi ei käytettäsii parasta, kun se kerran on tarjolla ja siitä on jopa maksettu ?

Täytyy myöntää, että itsekin olen juuri tuosta ominaisuuksista maksamisesta puhunut mm. kuvan pakkauksen yhteydessä. RAW on kyllä optimaalinen kuvamuoto, jos sen käyttö on jo kuvattaessa huomioitu ja jälkikäsittelyyn on varattu aikaa. Ensin vaan on osattava mm tuo valotus oikein, puhumattakaan että sisällöllisesti tyhjää kuvaa on aika turha yrittää edes käsittelemällä parantaa. (Hmm, alan kuulostaa Puusalle,,,)

reittila · Viesti Kirjoittaja **reittila** » Joulu 22, 2003 3 : 19

En vieläkään ymmärrä, miksi valkotaspaino säätyisi jotenkin paremmin kamerassa jälkikäteen säädettyyn verrattuna....ainiin, kun jpg:ssä ei ole tuota optiota ;)
Totta kyllä, jos jpg:in wb on pielessä niin se on pielessä, toisin kuin RAW:ssa.
Nyt puhutaankin Olli tekniikasta (en minä tätä aloittanut).
Puhutaan sisällöstä sitten tuonnempana.

Toivonen · Viesti Kirjoittaja **Toivonen** » Joulu 22, 2003 8 : 30

Tämä on loistava threadi!

Oman käsitykseni mukaan RAW tiedosto tulee ainakin valkotasapainon osalta täysin muokkaamattomana sovellukselle. RAW tiedoston mukana tulee tieto siitä mikä on kuvaushetkellä "valittu" värilämpötila sekä "tint" (mikä onkaan suomennettuna). Raakadataa esim. Photosopille tuotaessa voidaan sitten vaita käytetäänkö tätä arvoa vai halutaanko käyttää jotain omaa. Valkotasapaino määritellään itse kuvadataan aina tässä vaiheessa.

Ja sitten tuosta kamerassa tehtävästä valkotasapainosta. 10D:ssä on +-2 aukkoa säätövaraa 1/3-aukon välein.

Kysymys:
Valotuksen korjauksesta C1:ssä, BreezeBrowserissa, Photoshopin raakakonvertterissa. Jos kuva on esim. alivalottunut, niin mikä ero on valotuksen korjaamisessa raakakuvan konvertoinnissa tai siinä että kuva on jo alunperin oikein valotettu.
Kokemuksesta vaikuttaisi että tuo ohjelmallinen valotuksen korjaus ei laadullisesti vastaa kamerassa tapahtunutta. Siis toisin kuin tuo valkotasapainon korjaus.
Alivalottuneen korjaaminen tietysti onnistuu paremmin kuin ylivalottuneen, vanhan "sitä ei voi tuoda mitä ei ole"-kaavan perusteella.

Harmaakorttia kuvatessa myös on kokemukseni mukaan oltava aika tarkkana. Sillä käytettävä mittausruutu, esim. keskiharmaa on oltava juuri oikein valotettu ja valkotasapaino kohdallaan. Muuten sen käyttäminen aiheuttaa ainoastaan ongelmia.
Itselläni on käynyt niin että valo on osunut korttiin niin että harmaa-alue on lievästi ali- tai ylivalottunut ja lopputulos oli aivan pielessä.

reittila · Viesti Kirjoittaja **reittila** » Joulu 22, 2003 13 : 29

Toivonen kirjoitti:Tämä on loistava threadi!

Oman käsitykseni mukaan RAW tiedosto tulee ainakin valkotasapainon osalta täysin muokkaamattomana sovellukselle. RAW tiedoston mukana tulee tieto siitä mikä on kuvaushetkellä "valittu" värilämpötila sekä "tint" (mikä onkaan suomennettuna). Raakadataa esim. Photosopille tuotaessa voidaan sitten vaita käytetäänkö tätä arvoa vai halutaanko käyttää jotain omaa. Valkotasapaino määritellään itse kuvadataan aina tässä vaiheessa..

Tämä on oikein tuota tinttiä lukuunottamatta.
Tint-tagia ei RAW-datan mukana tule vaan se on konvertterin ominaisuus.
Tint tarkoittaa magenta/keltainen värisiirtymän korjausta.

Ja sitten tuosta kamerassa tehtävästä valkotasapainosta. 10D:ssä on +-2 aukkoa säätövaraa 1/3-aukon välein..

Valkotasapainon säätöyksikkö ei ole aukko, vaan Kelvin-aste.

.

Kysymys:
Valotuksen korjauksesta C1:ssä, BreezeBrowserissa, Photoshopin raakakonvertterissa. Jos kuva on esim. alivalottunut, niin mikä ero on valotuksen korjaamisessa raakakuvan konvertoinnissa tai siinä että kuva on jo alunperin oikein valotettu.
Kokemuksesta vaikuttaisi että tuo ohjelmallinen valotuksen korjaus ei laadullisesti vastaa kamerassa tapahtunutta. Siis toisin kuin tuo valkotasapainon korjaus.
Alivalottuneen korjaaminen tietysti onnistuu paremmin kuin ylivalottuneen, vanhan "sitä ei voi tuoda mitä ei ole"-kaavan perusteella..

No kyllä se ylivalottuneenkin korjaus onnistuu kohtuullisesti, mutta yleisesti ottaen parhaaseen laatuun toki päästään kun kuva valotetaan oikein jo kuvausvaiheessa.
Valkotasapaino voidaan todellakin määritellä jälkikäteen laadun kärsimättä.

Harmaakorttia kuvatessa myös on kokemukseni mukaan oltava aika tarkkana. Sillä käytettävä mittausruutu, esim. keskiharmaa on oltava juuri oikein valotettu ja valkotasapaino kohdallaan. Muuten sen käyttäminen aiheuttaa ainoastaan ongelmia.
Itselläni on käynyt niin että valo on osunut korttiin niin että harmaa-alue on lievästi ali- tai ylivalottunut ja lopputulos oli aivan pielessä.

Harmaakortti ei välttämättä anna hyvää valkotasapainoa esim. C1:ssä vaan parhaaseen tulokseen päästään ns. 192-harmaalla, joka on siis lähempänä valkoista kuin harmaata.
BB:stä ei ole tarkempaa kokemusta.
Loppujen lopuksi silmä kuitenkin on paras tuomari näissäkin hommissa.

Edit: Korjattu kirotusvihreitä.

Toivonen · Viesti Kirjoittaja **Toivonen** » Joulu 22, 2003 14 : 09

Tämä on oikein tuota tinttiä lukuunottamatta.
Tint-tagia ei RAW-datan mukana tule vaan se on konvertterin ominaisuus.
Tint tarkoittaa magenta/keltainen värisiirtymän korjausta.

Jostain syystä kuitenkin esim. Photoshopin konvertteri korjaa tint-asetuksen jokaisen kuvan kohdalla johonkin, kun valintana on "as shot". Ilmeisesti sen sitten tekee konvertteri-ohjelman automatiikka, joka laskee tuon olevan oikea arvo? Useimmiten tuo asetus on juuri kohdallaan (vaihtelee n. -20 ja +10 välillä).

Lainaus:

Ja sitten tuosta kamerassa tehtävästä valkotasapainosta. 10D:ssä on +-2 aukkoa säätövaraa 1/3-aukon välein..
Valkotasapainon säätöyksikkö ei ole aukko, vaan Kelvin-aste.

Tässä siis kyllä tarkoitin valotuksen korjausta. Oli ilmeisesti kirjoittaessa vielä vähän aamu-unisuutta.

Kiitoksia vastauksista. Itse koen RAW-kuvaamisen vaikeimpana vaiheena juuri tuon valkotasapainon saamisen kohdalleen.