Kuinka nopeita ovat pokkarit

[halvmi]

Kuinka nopeasti kompaktikamerat yleensä tallentavat raw tai tiff tiedostonsa. Olen käyttänyt Sony dsc f828 ja siinä raw-kuvaus on toooodelllla hidasta eli yhden rawkuvan tallennus kortille kestää nopealle kortille 13 sek ja tiff kuvan 20sek. Se raw kuva sonyssa on aina tarkalleen saman kokoinen 16 ja rapiat Mt ja tiffeissä on vaihtelua +/- 20Mt. Jos kuvan otto väli on 10-20sek alkaa kuvaaminen olemaan aika tuskaa. Eli miten selviävät muut kompaktit kamerat tästä hommasta, yllättävää kyllä näinkin olennaisesta asiasta valmistajat eivät hiisku sanaakaan, eikä muutenkaan isommin ole nähnyt kommentointia aiheesta. Ostin ND70 kameran ja siinä on tuulen nopea rawkuvaus joen jos tuossa antiikkisessa kapineessa se on jouhevaa, ei luulisi kyseessä olevan mikään tekninen ongelma.

[IlkkaS.]

. . .

[M.B.]

Puskurimuistista tai pikemminkin sen puutteesta homma pahiten kiikastaa. Valmistuskustannusten säästämiseksi useimmissa kameroissa on muistia vain yhden ainoan RAW-kuvan puskuroimiseen, joten seuraavan kuvan voi ottaa vasta, kun edellinen on kokonaan kirjoitettu kortille.

Muutaman kuvan puskurilla varustettuja ovat KonicaMinoltan tekeleet (7Hi...A200), Canon Pro 1 ja G-sarja ja siinäpä ne taisivatkin enimmäkseen olla. Varsin harvinainen toiminto siis ja nuo +15 s odotusajat ovat ihan normaaleja.

[halvmi]

Puskurimuistista tai pikemminkin sen puutteesta homma pahiten kiikastaa. Valmistuskustannusten säästämiseksi useimmissa kameroissa on muistia vain yhden ainoan RAW-kuvan puskuroimiseen, joten seuraavan kuvan voi ottaa vasta, kun edellinen on kokonaan kirjoitettu kortille.

Muutaman kuvan puskurilla varustettuja ovat KonicaMinoltan tekeleet (7Hi...A200), Canon Pro 1 ja G-sarja ja siinäpä ne taisivatkin enimmäkseen olla. Varsin harvinainen toiminto siis ja nuo +15 s odotusajat ovat ihan normaaleja.

Huomasin tuossa, että Digijärkkäreissä on huomattavsti pienemmät siis yli puolet pienemmät rawtiedostot kuin digikompakteissa. Tiedän, että Nikonin nef on pakattu, mutta canonin raw on jotakuinkin saman kokoinen niin onko sitäkin pakattu puskuroinnin helpottamiseksi. Olenko oikeilla jäljillä arvellessani, että kamerat jotka puskuroivat useamman kuin yhden rawin, käyttävät pakattuja rawtiedostoja ja kamerat joiden puskuriin ei mahdu kuin enintään yksi raw, käyttää pakaamatonta.

[Rockford]

Puskurimuistista tai pikemminkin sen puutteesta homma pahiten kiikastaa.

Tuskin nyt sentään, jos D70 kirjoittaa sitä RAW-kuvaa noin 5 Mt/s vauhdilla ja Sony 1,2Mt/s vauhdilla.

[Rockford]

Olenko oikeilla jäljillä arvellessani, että kamerat jotka puskuroivat useamman kuin yhden rawin, käyttävät pakattuja rawtiedostoja ja kamerat joiden puskuriin ei mahdu kuin enintään yksi raw, käyttää pakaamatonta.

Et, ainakaan jos puhutaan järkkäreistä. Esim. Nikon D2Hs puskuroi 40 pakkaamatonta RAW:ta.

[halvmi]

Olenko oikeilla jäljillä arvellessani, että kamerat jotka puskuroivat useamman kuin yhden rawin, käyttävät pakattuja rawtiedostoja ja kamerat joiden puskuriin ei mahdu kuin enintään yksi raw, käyttää pakaamatonta.

Et, ainakaan jos puhutaan järkkäreistä. Esim. Nikon D2Hs puskuroi 40 pakkaamatonta RAW:ta.

No minkä kokoisia ne rawit ovat D2Hs:sä? Siis mun pointtihan oli noissa halvemman pään digijärkkäreissä ja paremman pään digikomakteissa on vastaavan resoluutioisella kuvalle reippaasti yli puolet kokoeroa joten en osannut päätyä muuhun johtopäätökseen kuin että järkkäreissä raweja on pakattu ja ainoa syy jonka keksin pakkaamiselle oli, että puskuriin saa mahtumaan enempi kuvia ja kameran käytöstä tulee mukavampaa. Tajuan toki että rawit on vähän mystisä kun ei niistä hirveästi kylillä huudella, mitä sisällään pitävät, minä vain maalaisjärjelläni päättelin, että merkittävät kokoerot rawtiedostoissa täytyy johtua pakkaamisesta (en oikein jaksa uskoa, että järkkäreiden rawit sisältäisivät yli puolet vähemmän tietoa). Jos joku tietää selityksen, että miksi digikompaktien rawit on isoja ja järkkäreiden pieniä, niin kuulisin mielelläni vallankaan jos se ei johdu pakkauksesta vaan jostakin perustavampaa laatua olevasta erosta.

[Rockford]

No minkä kokoisia ne rawit ovat D2Hs:sä?

6,3Mt pakkaamattomina.

Nikon D200:n pakkaamattoman RAW-kuvat on 15,8Mt/kpl ja niitä mahtuu 22 kpl puskuriin. Puskurimuistia siis on noin 350 Mt.

Siis mun pointtihan oli noissa halvemman pään digijärkkäreissä ja paremman pään digikomakteissa on vastaavan resoluutioisella kuvalle reippaasti yli puolet kokoeroa joten en osannut päätyä muuhun johtopäätökseen kuin että järkkäreissä raweja on pakattu ja ainoa syy jonka keksin pakkaamiselle oli, että puskuriin saa mahtumaan enempi kuvia ja kameran käytöstä tulee mukavampaa.

Varmasti asia on juuri näin. Se ei kuitenkaan tarkoita, etteikö myös pakkaamattomia RAW-kuvia voisi puskuroida yhtä paljon, tarvitaan vain muistia ja maksaa. Nikonin D100:ssa, D200:ssa ja D2X:ssä pitäisi voida valita käyttääkö pakattua vai pakkaamatonta RAW:ta.

Kokoero johtuu siis varmaankin pakkaamisesta, mutta sitäkin voi olla monenlaista, eli jossain määrin häviöllistä (Nikon) ja häviötöntä (Canon?).

[halvmi]

Kokoero johtuu siis varmaankin pakkaamisesta, mutta sitäkin voi olla monenlaista, eli jossain määrin häviöllistä (Nikon) ja häviötöntä (Canon?).

Onko Canonilla parempi pakkaussofta kun nikoni joutuu samaan tiedostokokoon päästäkseen käyttämään häviöllistä pakkausmenetelmää? vai onko rawien sisältämässä informaatiossa eroja jotka selittää tuon ilmiön? Siis nikon D70 raw on luokkaa 5,4Mt canon 350D raw lienee luokkaa 6,9mt ja kun huomataan kahden megapikselin ero resoluutiossa päästään aika samaa suuruusluokkaa olevaan tiedostoon. Miksi siis Nikon joutuu pakkaamaan häviöllisesti? (onko kamera tehottomampi).
Muuten toi D200 15,8mt on edelleen megan pienempi kuin esim dscf 828:n 16,8mt, vaikka ensimmainitussa on pari megapikseliä enemmän joten kyllä noi järkkärit jotenkin tehokkaammin näyttäisi rawtiedostoja käyttävän.

[Nipsu]

Olenko oikeilla jäljillä arvellessani, että kamerat jotka puskuroivat useamman kuin yhden rawin, käyttävät pakattuja rawtiedostoja ja kamerat joiden puskuriin ei mahdu kuin enintään yksi raw, käyttää pakaamatonta.

Et ole. Sony ei ole jaksanut tehdä omaa raw formaattia, joten se käyttää 'lähintä' vapaana olevaa eli 16bittistä tiffiä. (haaskataan tilaa)

Canonin ja Nikonin rawit ovat 12bittisiä niinkuin kennokin. Ilmeisesti sonyllä on ajateltu ettei tuolla kuitenkaan rawia kuvata joten ei viitsi siihen omalla formaatilla panostaa.

[adapteri]

Kokoero johtuu siis varmaankin pakkaamisesta, mutta sitäkin voi olla monenlaista, eli jossain määrin häviöllistä (Nikon) ja häviötöntä (Canon?).

Minusta Nikonin käyttöohje tai joku muu kameran mukana tullut paperi sanoo, että RAW:n pakkaaminen on häviötöntä. Tosin se on D100:n tapauksessa joskus käyttökelvotonta, kun pakkaaminen kestää kymmeniä sekunteja per kuva.

[UnskiV]

Mielestäni jakoa ei voi tehdä yksinkertaisesti pokkari/järkkäri, on muita vaikuttajia tiedostokokoon. Asiaan vaikuttaa varmaan myös ne kennon ylimääräiset pikselit, jotka eivät välttämättä olekaan ylimääräisiä.

Olen kuvannut kahdella Olympuksen pokkarilla ja yhdellä järkkärillä RAW tiedostoja ja niissä tiedostokoon käyttäytyminen on melko suoraviivaista.

8 megapikselin pokkari RAW-tiedosto 11 809 Kt siitä konvertoitu JPG-kuva 3279X2453 pikseliä.

8 megapikselin järkkäri RAW-tiedosto 13 797 Kt siitä konvertoitu JPG-kuva 3336X2500 pikseliä. Molempien kameroiden tekemä JPG-kuva 3264X2448 pikseliä. Siis isommasta RAW-tiedostosta isompi JPG-kuva

Kun molemmissa kameroissa on RAW-tiedostot aina saman kokoisia kuvasta riippumatta, tuntuisi siltä, ettei tiedostoa pakata.

Kun taas kameroiden, joidenka RAW-tiedostot ovat eri kokoisia, voisi kuvitella pakkaaviksi.

[halvmi]

Et ole. Sony ei ole jaksanut tehdä omaa raw formaattia, joten se käyttää 'lähintä' vapaana olevaa eli 16bittistä tiffiä. (haaskataan tilaa)

Kuulostaa ihan järkeenkäyvältä, mutta miten 16bittinen tiffi voi olla pienempi kuin 8bittinen tiffi. Sonylla nimittäin on mahdollisuus tallettaa siihen 8bittiseen tiffiin ja siinä tiedostoko on komiasti yli 20Mt kun se SRF(tiff) on 16Mt ja rapiat.
Tuntuu toisaalta oudolta sekin ajatus että tehdään raw tallennusmahdollisuus sillä ajatuksella ettei kukaan sitä käyttäisi. Toisaalta ei sitä kyllä viitsinytkään käyttää kuin erityisen painavista syistä, kun se todellakin oli tukalan hidas.
Tuo näkemys, että kompakteissa käytettäisii tehottomia raweja (lue 16bittisiä tiffejä tms) voisi todellakin olla selitys tuolle tiedostokoon erolle.

[Nipsu]

Kuulostaa ihan järkeenkäyvältä, mutta miten 16bittinen tiffi voi olla pienempi kuin 8bittinen tiffi. Sonylla nimittäin on mahdollisuus tallettaa siihen 8bittiseen tiffiin ja siinä tiedostoko on komiasti yli 20Mt kun se SRF(tiff) on 16Mt ja rapiat.

Se 16bittinen 'tiffi' vastaa idealtaan esim: Canonin ja Nikonin RAW:ia eli siinä on jokaisen kennon pikselin tuottama 'intensiteetti' lukema 16 bitillä ilmaistuna. ~8Mpix * 2 tavua ~ 16Mt

8 bittinen tiffi on ilmeisesti se normaali 'valmis' tiffi eli joka pikselistä on 8 bitillä kerrottu R, G ja B lukemat eli nyt yhtä pikseliä kohti on käytössä 24bittiä = 3 tavua * ~8Mpix ~ 24Mt. (bayer filtteri on poistettu kuvioista ja pureskeltu tieto esitetään siinä tutummassa muodossa)

Tuossa 16 bit versiossa RAW konvertterin tulee tietää kunkin pikselin väri (eli mikä kohta bayer filtterissä siinä pikselissä on) ja muodostaa kuva sitten sen 16bit intensiteettiarvon ja R/G/B/C (eikös sonyllä ollut neljän värin filtteri?) tiedon perusteella.

Canonin RAW kertoo jokaisen pikselin intensiteetin 12 bitin tarkkuudella ja se miksi tiedostokoko ei yleensä ole luokkaa 12Mt johtuu siitä että canonin käyttämä häviötön pakkaus saa sitä yleensä selvästi pienennettyä. Esim itselläni 20D:n RAWit marraskuun ajalta ovat 7...9,6Mt kuvan 'informaatiomäärästä' riippuen.

[M.B.]

Puskurimuistista tai pikemminkin sen puutteesta homma pahiten kiikastaa.

Tuskin nyt sentään, jos D70 kirjoittaa sitä RAW-kuvaa noin 5 Mt/s vauhdilla ja Sony 1,2Mt/s vauhdilla.

Pelkkä hyvä kirjoitusnopeus ei ongelmaa ratkaise, jos kamera pystyy prosessoimaan vain yhtä kuvaa kerrallaan. Esim. kuvan oton jälkeen sekunti, pari prosessointia + 2-5 s kirjoitukseen tiedoston koosta riippuen jopa tuolla 5 MB/s nopeudella -> valotushaarukointi sujuisi jouhevasti tyyliin räps ... 7 s odotus ... räps ... 7 s odotus ... räps. Sujuva RAW -kuvaaminen vaatii siis sekä kunnon puskurin että reippaan kirjoitusnopeuden, ettei puskurin tyhjyntymistä joudu vartomaan minuuttitolkulla.

Huomasin tuossa, että Digijärkkäreissä on huomattavsti pienemmät siis yli puolet pienemmät rawtiedostot kuin digikompakteissa. Tiedän, että Nikonin nef on pakattu, mutta canonin raw on jotakuinkin saman kokoinen niin onko sitäkin pakattu puskuroinnin helpottamiseksi. Olenko oikeilla jäljillä arvellessani, että kamerat jotka puskuroivat useamman kuin yhden rawin, käyttävät pakattuja rawtiedostoja ja kamerat joiden puskuriin ei mahdu kuin enintään yksi raw, käyttää pakaamatonta.

Kaikenlaisia ratkaisuja löytyy. Koska kameroissa useimmiten on 12-bittiset A/D-muuntimet, tallennustilaa kuluu kaksi tavua pikseliä kohti, jos minkäänlaista pakkausta tai datan uudelleenryhmittelyä ei tehdä. Tällöin viiden megapikselin kameralla syntyy kymmenen megatavun tiedostoja, joiden sisällöstä neljännes on hukkatilaa. Tarpeeksi isolla muistilla näitäkin voidaan puskuroida, esim. Minolta 7Hi (64 Mb muistilla) puskuroi 5-6 RAW kuvaa, kun puolta pienemmällä (32 MB) muistilla varustettu 7i vain yhden (koska osa muistista kuluu ohjelmiston pyörittämiseen).

Hieman fiksumpi ratkaisu on bittien uudelleen ryhmittely niin, että kahden pikselin data (2x12 = 24 bittiä) ahdetaan kolmeen tavuun (3x8 = 24 bittiä), jolloin hukkatilaa ei jää ja RAW-tiedostot ovat pari megatavua pienempiä kuin ensimmäisessä vaihtoehdossa. Esim. KM A2 (8 megapikseliä) tekee tällä menetelmällä 12 MB RAW-tiedostoja.

Kolmas vaihtoehto on oikea datan pakkaus joko häviöttämällä (tyyliin ZIP) tai häviöllisellä algoritmilla. Tämä vaihtoehto vaatii eniten laskentatehoa + aikaa ja kameran täytynee puskuroida pakkaamattomia kuvia sisäisesti, joten muistia tarvitaan enemmän kuin RAW-tiedostojen koosta voisi päätellä.

[M.B.]

Edit: pitäisi opetella lukemaan, vastasin jo vastattuun kysymykseen.

[halvmi]

Rupee olemaan vastaukset niin tyhjentäviä, että eiköhän tämä asia joa alkanut itsellenikin selvitä. Kiitos kaverit, että näitte vaivan.

[Rockford]

Minusta Nikonin käyttöohje tai joku muu kameran mukana tullut paperi sanoo, että RAW:n pakkaaminen on häviötöntä.

Näin se tosiaan taitaa olla, mutta tässä tapauksessa tuo häviöttämyyden määritteleminen on vähän vaikeaa. Asiaa tutkineet ovat kuitenkin kertoneet että Nikon tekee datalle jonkin gammakorjauksen tyyppisen epälinearisoinnin ja vaaleasta päästä hävitetään sävyjä, normaalioloissa näitä eroja ei tosin voi nähdä, mutta jossain erikoistapauksessa eroa varmaan hiukan syntyy.