Kaksi kuultua väitettä. Pitävätkö ne paikkansa?

[sepalus]

1. Jokunen viikko sitten kuulin kaverin kaverin väittäneen, että digikameraa valitessa tulee kiinnittää erityistä huomiota johonkin värien bittimäärään tai vastaavaan. Vaikuttaa kuulemma huomattavasti kuvanlaatuun. Pahoittelen, etten pysty tarkemmin selittämään, mutta kiinnostaisi tietää mitä tällä oikein tarkoitetaan? (Jos siitä nyt kukaan mitään tolkkua otti!) Onko väite tosi? Koskeeko se kaiken hintaisia kameroita vai ainoastaan halvempia?


2. Muutama viikko sitten olin Helsingin lentoasemalla ja siellä eräs elektroniikkaliikkeen myyjä sanoi seuraavaa: "Nykyinen optiikka on sen tasoista, että se riittää vain neljään megapikseliin asti. Siksipä ei ole mitään järkeä ostaa 'parempaa' (enemmän pikseleitä omaavaa) kameraa, koska pikseleistä ei ole käytännön hyötyä." Vaikken asiantuntija olekaan, sotii väite mielestäni tervettä järkeä vastaan. Puhuiko mies siis täyttä palturia? Vai mahtoikohan hän tarkoittaa halvemman hintaluokan kameroita, joissa optiikassa tingitään ja pikselimäärää kasvatetaan (jos näin ylipäänsä tehdään), jotta speksit kuulostavat tietämättömän ostajan korvaan mahtavilta? Myyntikikkanahan väite ei oikein pääse oikeuksiinsa, joten luulisi, että kaverilla olisi asiasta jonkinlaista asiantuntemusta ollut.

Mielipiteitä ja tietoa, kiitos!

Seppo

[barcoder]

1.Oliskohan bittimäärän kanssa ollut kyse siitä, että kaverisi mielestä kannattaa ostaa kamera, jolla kuvat voi tallentaa raw-muotoon. Tiff tai jpg tallennettuna rgb-kuva sisältää dataa 8 bittiä/väri eli 24 bittiä. Raw formaatissa voi vastaavasti olla 16 bittiä/väri eli 48 bittiä. Tuloksena luonnollisestikin siis "syvempi" kuva. Muutenkin data on "koskemattomampaa", erränlainen diginega, eli kamera ei prosessoi kuvaa lainkaan vaan se tehdään jälkikäteen ohjelmallisesti. Huono puoli raw-formaatissa on se, että läheskään kaikki ohjelmat eivät formaattia tue, ja jos kameran mukana ei ole tullut ohjelmaa, jolla kuvia voi jälkikäsitellä, saattaa edessä olla hinnakkaan ohjelman ostaminen. Tosin tietääkseni kaikki raw-muotoa käyttävät kamerat kyllä pystyvät tallentamaan kuvat suoraan jpeg ja/tai tiff-muotoon.

2. Epäilenpä, että olet joutunut sutkin myyntimiehen uhriksi. Optiikka on käsittääkseni pala (tai useampi pala) lasia, jonka läpi valo kulkee ennen kuin tallentuu kennolle. En ole koskaan kuullut että tätä valoa, eli siis kuvaa kulkisi lasin läpi vain rajallinen määrä... voi tietysti olla että olen väärässä... joku viisaampi kommentoikoon.

Tuskinpa ammattilaiset siirtyisivät nykyisessä määrin digikameroihin, jos kuvan koko olisi rajattu tuollaiseen reiluun A5 painettuna. Tunnen useita kuvaajia, jotka ottavat ihan kansikuvakamaa digikameralla ja uskallan kyllä väittää, että jos myyntimiehen ehdottamalla 4 mpx.n kameralla ja toisaalta vaikka 8 mpx:n järkkärillä samasta kohteesta otetut kuvat painetaan vierelläin A4 koossa niin jokainen voi selkeästi nähdä eron.

[jukjuv]

joo kyllä toi kakkos kohta oli täyttä vuulaa.

Mutta tietysti jos ryhdytään pohtimaan optiikan laatueroja, niin tottakai niitä laatueroja on monissakin kameroissa. Esim erittäin villi huhu kertoo että Olympuksen 740 ja vastaavan sarjan koneissa olisi käytetty "halpoja" videokameran optiikoita, joilla olisi saatu halvalla isot zuumit jne....

tiedä sitten todenperäisyyttä.

- Jukka Juvankoski -
http://www.juvankoski.com
--------------------------------------------------------------------------------
VALOKUVIANI:http://www.juvankoski.com/valokuviani/
---------------------------------------------------------------------------------
Tsiduu sittiä: http://www.juvankoski.com/omituiset/
---------------------------------------------------------------------------------

[Justus]

Kohtaan kaksi:

Puhuttaessa digipokkareista väite pitää usein paikkansa - ei aina. Käytännön esimerkkinä mainittakoon kamerat, joista on ollut neljän megan versio, ja josta sellaisenaan on tehty (kooltaan samanlainen, tarkempi kenno) 5 megan kamera (Canon S45 -> s50). Näissä tilanteissa hyöty ei ole oikeasti yhtä suuri, mitä pikselimäärä itsessään antaa ymmärtää.

Kuka digipokkarin käyttäjä ei oikeasti pärjää 4 megan kameralla?

[jukjuv]

Kohtaan kaksi:

Kuka digipokkarin käyttäjä ei oikeasti pärjää 4 megan kameralla?

Minä..... ilmakuvauksessa lisäpixelit ei ole koskaan pahasta.

Joku 20mpix olis jo jotain mutta ehkäpä 10mpix kameralla jo pärjäisi. Nyt nämä 4/5mpix kamerat ovat vähän ittensä kiduttamista, mutta sillähän on pärjättävä mitä on tarjolla.

- Jukka Juvankoski -
http://www.juvankoski.com
--------------------------------------------------------------------------------
VALOKUVIANI:http://www.juvankoski.com/valokuviani/
---------------------------------------------------------------------------------
Tsiduu sittiä: http://www.juvankoski.com/omituiset/
---------------------------------------------------------------------------------

[gramdel]

2. Muutama viikko sitten olin Helsingin lentoasemalla ja siellä eräs elektroniikkaliikkeen myyjä sanoi seuraavaa: "Nykyinen optiikka on sen tasoista, että se riittää vain neljään megapikseliin asti. Siksipä ei ole mitään järkeä ostaa 'parempaa' (enemmän pikseleitä omaavaa) kameraa, koska pikseleistä ei ole käytännön hyötyä."

Jos puhutaan digipokkareista, tämä valitettavan usein kyllä pitää paikkansa. Johtuen kennon pienestä koosta ja siitä, että objektiivi, oli se kuinka laadukas tahansa, pystyy tuottamaan vain tietyn määrän yksityiskohtia/mm. Mitä pienempi kenno suhteessa pikseleiden määrään, sen parempi täytyy optiikan olla, että kennosta saadaan täysi hyöty irti.

[jukjuv]

Jos puhutaan digipokkareista, tämä valitettavan usein kyllä pitää paikkansa. Johtuen kennon pienestä koosta ja siitä, että objektiivi, oli se kuinka laadukas tahansa, pystyy tuottamaan vain tietyn määrän yksityiskohtia/mm. Mitä pienempi kenno suhteessa pikseleiden määrään, sen parempi täytyy optiikan olla, että kennosta saadaan täysi hyöty irti.

Tuli vaan mieleen että ku mulla on muutama minox filmikamera mikä on todella pieni ja pienellä optiikalla... niin ei ainakaan niissä ole ollut optiikan kanssa ongelmia... mutta tiedä sitten.


LähetäLähetetty: Loka 22, 2003 16 : 45 Viestin aihe: Re: jooo ja suoratulostus on kamerasta on paras jne... Vastaa lainaamalla viestiä Muokkaa/Poista viesti
Justus kirjoitti:
Kohtaan kaksi:

Kuka digipokkarin käyttäjä ei oikeasti pärjää 4 megan kameralla?


Minä..... ilmakuvauksessa lisäpixelit ei ole koskaan pahasta.

Joku 20mpix olis jo jotain mutta ehkäpä 10mpix kameralla jo pärjäisi. Nyt nämä 4/5mpix kamerat ovat vähän ittensä kiduttamista, mutta sillähän on pärjättävä mitä on tarjolla.

- Jukka Juvankoski -
http://www.juvankoski.com
--------------------------------------------------------------------------------
VALOKUVIANI:http://www.juvankoski.com/valokuviani/
---------------------------------------------------------------------------------
Tsiduu sittiä: http://www.juvankoski.com/omituiset/
---------------------------------------------------------------------------------

[Gillis]

1. joo-o... Tuota tarkottaisikohan kaveri eri tallennusmuotojen bittisyvyyttä?... pakko sanoa että vähän epäselvä kuvaus. Minusta eteenkin kotipokkaria ostaessa tätä ei ehkä kannata katsoa ykkösprioriteettinä. Aika harvoin raw tai TIFF muodon tuomasta bittisyvyydetä on pokkarikameroissa paljoa mitään apua.

2.
Tuotajoo, nyt pitää kai murentaa maailmankuvsi: megapikselit eivät kerro miten hyvä kuva kamerasta tulee. Tämä on yleinen virhe, Ollaan tietokoneista totuttu katsomaan liikaa niitä numeroita jotka ovat laatikon kyljessä.

Lisäpikselit vain lisäävät kuvan resoluutiota, mutta ei terävyyttä 100% cropeissa, joten ellet teetä suurennoksia niin yli kahden megapikselin tuoma hyöty on loppujen lopuksi aika pieni, jos siis otaksumme että käytettävissä olisi sama optiikka ja kennonkoko ja tekniikka.

Tämä myyntimies ei kyllä selvästi oikein selostanut asiaa oikein, vaikka hän tavallaan olikin oikeassa, parannettava on kuitenkin toisessa asiassa, nimittäin kennon koossa. Kun pienelle kennolla laittaa liikaa pikseleitä syntyy kohinaa. Ja jos kenno on pieni sille tuotava informaatio on rajallinen, joten tässäkin tulee seinä vastaan. Luulen kyllä että kennot suurenevat ennenkuin optiikka paranee.

1/1,8" kennojen koko, joka on yleisesti käytetty pokkarikoko kennolle, alkaa olemaan jo aika maksimissaan jos mennään neljän megapikselin yli, ja asian huomaa selvästi lisääntyvässä kohinassa ja pienemmässä dynamiikassa sekä blooming-ilmiössä.

[muumio]

Kuka digipokkarin käyttäjä ei oikeasti pärjää 4 megan kameralla?

Ihmiset eivät megapikseleistä puhuessaan useinkaan ota huomioon rajausvaroja. Kuvasta ei tarvitse paljonkaan rajata pois kun kaksitoistamegainen faili typistyy kuudeksi, eikä kuuden megan failista enää saa kovinkaan isoa printtiä.

[barcoder]

Vielä tuohon optiikka asiaan... eli jos joku sanoo että OPTIIKKA on tekijä, jonka takia ei kannata hankkia yli 4mpx kameraa niin edelleen kyllä sanon että se on puppua... Kennot ovat ihan asia erikseen.

Jos katsotaan esim. tavallisten filmipokkareiden tuottamaa tallennustarkkuutta, aivan vastaavanlaisella optiikalla, niin kyllä ihan normaaleissa olosuhteissa kuvattu dia tai nega on hyvin tarkka ja siitä voi tehdä erittäin isokokoisia suurennoksia. Miksei vastaavanlaisella optiikalla saisi yhtä tarkkoja kuvia vaikka filmin tilalla olisikin tallentimena ccd?

[gramdel]

Vielä tuohon optiikka asiaan... eli jos joku sanoo että OPTIIKKA on tekijä, jonka takia ei kannata hankkia yli 4mpx kameraa niin edelleen kyllä sanon että se on puppua... Kennot ovat ihan asia erikseen.

Jos katsotaan esim. tavallisten filmipokkareiden tuottamaa tallennustarkkuutta, aivan vastaavanlaisella optiikalla, niin kyllä ihan normaaleissa olosuhteissa kuvattu dia tai nega on hyvin tarkka ja siitä voi tehdä erittäin isokokoisia suurennoksia. Miksei vastaavanlaisella optiikalla saisi yhtä tarkkoja kuvia vaikka filmin tilalla olisikin tallentimena ccd?

Nyt kaiketi puhuttiin digipokkareista. Laskepas piruuttasi kuinka monta lp/mm objektiivin pitäisi tuottaa pienellä kennolla varustetussa 5mpix kamerassa, että saataisiin täysi hyöty tuosta 1mpix lisäyksestä 4 megapikseliin. Alkaa pikkuhiljaa tulla fysiikan rajat vastaan.

Toki megapikseleitä voi pikkukennoon lisätä vaikka kuinka tolkuttomasti, mutta pikkuhiljaa alkaa optiikan piirtokyvyn laskennalliset rajat tulla vastaan.

/---
ap

[jukjuv]

Vielä tuohon optiikka asiaan... eli jos joku sanoo että OPTIIKKA on tekijä, jonka takia ei kannata hankkia yli 4mpx kameraa niin edelleen kyllä sanon että se on puppua... Kennot ovat ihan asia erikseen.

Juuri näin....

-Jukka Juvankoski-
jukka@juvankoski.com
http://www.juvankoski.com

--------------------------------------------------------------------
"En eläisi ikuisesti, koska meidän ei pitäisi elää ikuisesti, koska jos
meidän olisi tarkoitus elää ikuisesti, me eläisimme ikuisesti, mutta me
emme voi elää ikuisesti ja siksi minä en eläisi ikuisesti" -Miss Alabama 1994,
kysymykseen "Jos voisit elää ikuisesti, eläisitkö, ja miksi?"
---------------------------------------------------------------------

[markkul]

Muistaakseni Micro PC -lehdessä oli digipokkaritesti, jossa tutkittiin obtiikan piirtokykyä. Parhaat objektiivit (esim. Canon G3) pystyi tarkuuteen, joka vastasi reilua 3Mpixeliä. Yleisesti vähemmän. Mikäli kennon fyysistä kokoa ei kasvateta ollaan piirtokyvyn ylärajoilla. Haittana "liian suuresta" kennosta tulee se, että kuvien tarvitsema muistitila kasvaa samassa suhteessa. Lisäksi kuvassa oleva kohina myös yleensä kasvaa. Eli oikeassa myyjä oli.

[jukjuv]

Mikäli kennon fyysistä kokoa ei kasvateta ollaan piirtokyvyn ylärajoilla.

Mikä estäisi istuttamaan digipokkariin esim g3 runkoon saman kokoisen ccd- kennon mitä esim löytyypi sonyn 828 tai 717. Tai sellaista kennoa mitä Olympus käyttää E1:ssä ja tietysti siihen sopivan optiikan ???

Luulisin että optiikka vielä mahtuisi hyvinkin g3 runkuun vaikka tietysti paksumpihan siitä optiikkakohdasta nyt tiätysti tulis.

Mitä tulee kohinaan.... niin ystäväni tekee entisellä instrulla ccd- kennoihin perustuvia röngten laitteita. He ottavat melkeen kaiken kohinan pois ccd-kennosta siten että "jäädyttävät" ccd-kennoa, mikä on kylläkin erittäin mielenkiintoista, joskin ei liity millään lailla digipokkareihin.


Jukka Juvankoski
' Väliaika... kahvia ja pullaa!'
http://www.juvankoski.com

[Gillis]

Ihmiset eivät megapikseleistä puhuessaan useinkaan ota huomioon rajausvaroja. Kuvasta ei tarvitse paljonkaan rajata pois kun kaksitoistamegainen faili typistyy kuudeksi, eikä kuuden megan failista enää saa kovinkaan isoa printtiä.

kyllä minusta 3000x2000 / 100ppcm = a4 riittää ainakin minulle koossa...

Vai tarkoititkohan "megan faililla" kuvan kokoa avattuna ? minusta se on vähän huono tapa sanoa asia.

[Spede]

Huono puoli raw-formaatissa on se, että läheskään kaikki ohjelmat eivät formaattia tue, ja jos kameran mukana ei ole tullut ohjelmaa, jolla kuvia voi jälkikäsitellä, saattaa edessä olla hinnakkaan ohjelman ostaminen.

Itse käytän yksinkertaiseen kuvankäsittelyyn Irfan View nimistä ohjelmaa joka on freewarea ja sen saa vaikkapa tuolta --> http://www.tucows.com/preview/194967.html

En itse (vielä) omista digikameraa joten en voi testata toimiiko tuossa .raw kuvat mutta sellainen formaatti sieltä ainakin löytyy kun selailee avattavien kuvien tiedostomuotoa.

[gramdel]

Mikä estäisi istuttamaan digipokkariin esim g3 runkoon saman kokoisen ccd- kennon mitä esim löytyypi sonyn 828 tai 717. Tai sellaista kennoa mitä Olympus käyttää E1:ssä ja tietysti siihen sopivan optiikan ???

Eipä toki sinällään mikään. Hintaahan tuossa tulisi lisää, joten uskoisin ostohalukkuuden laskevan. Pertti peruspokkarimiehelle on paljon helpompi myydä digikameraa, jossa on 500 euron hintaan Nmegapöksyliä ja Xkertainen megazoomi ja vielä y kertainen digizuumi. Kuin pyytää ym. ominaisuuksien suhteen samanlaisesta kamerasta 800 euroa, koska siinä on isompi kenno.

/---
ap

[Tapiol2003]

Käytännössä kaikki digipokkareiksi luokitellut kamerat käyttävät 24-bitin värisyvyyttä (8 bit / väri). Se, että kamera mahdollisesti tallentaa raw-kuvia ei vaikuta tähän. Sen sijaan hieman paremmat digipokkarit (oikeammin ei-järkkärit), kuten vaikkapa Minolta A1 ja Sonyn tuore DSC-F828 käyttävät 14 bittiä / väri (tosin kennokin on isompi). Tässäkin löytyy valmistajakohtaista vaihtelua 12/14/16 bittiä / väri. Periaatteessa laajempi värisyvyys on parempi. Tiedostokoot tosin kasvavat.

---------------------------------------------------------------------------

Yleinen 11/8" eli 7,18 x 5,32 -millinen kenno on valitettavasti niin pieni, ettei pikselimäärän korottaminen neljästä viiteen miljoonaan ainakaan terävyyttä lisää. Objektiivivertailuja tehdessään kannattaa muistaa, että kinoruutu on yli 22-kertainen (!) verrattuna 11/8" kennoon. Kuitenkin esim. Olyn 5050 linssi pääsee mittauksissa sen tasoisiin toteutuneisiin lp/mm-arvoihin, joihin useinmilla kino-objektiiveilla ei ole asiaa linssi+filmi -mittauksissa.

Kuluttajahintaisessa kamerassa ei yksinkertaisesti ole niin loistavaa objektiivia, että terävyys paranisi pikseleitten määrän kasvun suhteessa. Pieni kenno mahdollistaa toki fyysisesti pienemmän objektiivin valmistamisen, joka puolestaan voidaan teoriassa suunnitella paremmaksi kuin iso (vrt. Minoxin ns. vakoilijakamerat). Valmistustoleranssit ovatkin sitten jo aivan toinen juttu - samoin hinta.

--------------------------------------------------------------------------

Muutenkin tämä pikkelsit ja niiden riittävyys on masentavaa puuhaa. Aivan kuin keskusteltaisiin loputtomasti autojen hevosvoimista ja unohdettaisiin muut ominaisuudet. ;-)

[gramdel]

Muutenkin tämä pikkelsit ja niiden riittävyys on masentavaa puuhaa. Aivan kuin keskusteltaisiin loputtomasti autojen hevosvoimista ja unohdettaisiin muut ominaisuudet. ;-)

Hallelujaa. Nyt olet tosiaankin asian ytimessä.

Toki pikseleitäkin on kiva olla, ja mielellään niin maan pahuksen paljon, mutta jos ei niistä saa käytännön hyötyä, niin on kuin ajaisi autolla, jossa on rutosti hevosvoimia, mutta vain yksi vaihde.

/---
ap