Ongelma valotuksien kanssa...

artur · Viesti Kirjoittaja **artur** » Syys 24, 2003 17 : 06

Moikka!

Mulla olisi ongelma ulkokuvien kanssa, varsinkin aurinkoisena päivänä.

Esimerkkinä tämä kuva: VR juna

Kuten huomaatte, taivas on ylivaloittunut kun taas muu on ihan OK. Kamerani on Medion MD 40170.

Focusing: Central / Spot (Central valittuna)
White balance: Auto/Daylight/Fluorescent/Tungsten (Auto valittuna)
Exposure - EV: -2 - +2 (Valittuna 0)
Exposure - Metering: FULL CENTRAL SPOT (Full valittuna)
ISO: Auto

Kameran speksit löytyy täältä: http://ic.dealtime.com/xPF-Samsung_Digimax_410

mikko · Viesti Kirjoittaja **mikko** » Syys 24, 2003 17 : 11

Toi ainainen ongelma valokuvauksessa, kontrasti erot ovat liian suuret. On vain muutama vaihtoehto:

-Käytät suodinta (puolitumma)
-otat kaksi kuvaa, toisen valotat taivaan mukaan toisen tumman osan mukaan. Kuvat yhdistät photarilla, siitä on esimerkki sivuja en nyt muista osoitetta. Tästä saisi hyvän oppaan photari ohje sivuille!!!
-Jos kamera tukee raw kuvia (sinun ei) teet valotukset ohjelmassa ja yhdistät kuvat.

artur · Viesti Kirjoittaja **artur** » Syys 24, 2003 17 : 15

mikko kirjoitti:Toi ainainen ongelma valokuvauksessa, kontrasti erot ovat liian suuret. On vain muutama vaihtoehto:

-Käytät suodinta (puolitumma)
-otat kaksi kuvaa, toisen valotat taivaan mukaan toisen tumman osan mukaan. Kuvat yhdistät photarilla, siitä on esimerkki sivuja en nyt muista osoitetta.
-Jos kamera tukee raw kuvia (sinun ei) teet valotukset ohjelmassa ja yhdistät kuvat.

Kiitos vinkeistä. Lisää kysymyksiä:

a) Käykö suodattimet kameraan kuin kameraan?
b) Onko tämä ainainen ongelma kontrastierojen kanssa kamerasta johtuva vai tapahtuuko tätä myös hintavimmissa kameroissa?
c) Olisiko yksi vaihtoehto, että mittaan valotuksen taivaan mukaan ja teen kuvan ja sitten nostatan valotusta maan osalta Photarilla?

Kiitos avusta!

mikko · Viesti Kirjoittaja **mikko** » Syys 24, 2003 17 : 29

artur kirjoitti:
a) Käykö suodattimet kameraan kuin kameraan?
b) Onko tämä ainainen ongelma kontrastierojen kanssa kamerasta johtuva vai tapahtuuko tätä myös hintavimmissa kameroissa?
c) Olisiko yksi vaihtoehto, että mittaan valotuksen taivaan mukaan ja teen kuvan ja sitten nostatan valotusta maan osalta Photarilla?

a. jos kamerassasi on kierteet käy, mutta on myös jotain pidikkeitä. Noita suotimia käytettiin ennen paljonkin mutta photarilla voi monia asioita korvata. http://www.cokin.fr/

b. on ainainen ongelma joskin prokameroissa on ongelma vähäisempi.

c. kokeile! luulen että maanosalta kuva menee liian tummaksi jota on vaikeaa valottaa, tulee liikaa noisea.
mutta luulen että kahdella kuvalla tulos on parempi (joskín kuvaus voi olla hankalaa)

mikko · Viesti Kirjoittaja **mikko** » Syys 24, 2003 17 : 32

Nyt löytyi tuossa esimerkki ja miten se tehdään:

http://www.luminous-landscape.com/tutor ... ures.shtml

artur · Viesti Kirjoittaja **artur** » Syys 24, 2003 17 : 43

mikko kirjoitti:Nyt löytyi tuossa esimerkki ja miten se tehdään:

http://www.luminous-landscape.com/tutor ... ures.shtml

Suurin osa kuvista mitä mä otan ovat ns tilannekuvia, eli esimerkiksi tuossa mun VR kuvassa jos mä otan kaksi kuvaa, niin ihmiset eivät ole samassa paikassa toisessa kuvassa kuin ensimmäisessä. Iso ongelma...

Kale · Viesti Kirjoittaja **Kale** » Syys 24, 2003 18 : 57

mikko kirjoitti:Toi ainainen ongelma valokuvauksessa, kontrasti erot ovat liian suuret. On vain muutama vaihtoehto:

-Käytät suodinta (puolitumma)
-otat kaksi kuvaa, toisen valotat taivaan mukaan toisen tumman osan mukaan. Kuvat yhdistät photarilla, siitä on esimerkki sivuja en nyt muista osoitetta. Tästä saisi hyvän oppaan photari ohje sivuille!!!
-Jos kamera tukee raw kuvia (sinun ei) teet valotukset ohjelmassa ja yhdistät kuvat.

Voisiko joku selittää miten tuo puolitumma suodin auttaa kontrasti eroihin? Käsittääkseni kaikki suodattimet suodattavat samallatavalla pimeitä ja kirkkaita kohtia kuvasta. Tietysti suodin auttaa jos taivas palaa puhki ja aukkoa / valoitusaikaa ei enään saa pienemmälle...

mikko · Viesti Kirjoittaja **mikko** » Syys 24, 2003 19 : 29

Puolitumma suodin on sellainen että: puolet suotimesta on tummaa ja toinen puoli kirkas, käytetään lähinnä maisemakuvauksessa, tummalla peitetään kirkas taivas. Suodin pyörii objektiivissa.
(ei toimi tuosa juna kuvassa)

PPi · Viesti Kirjoittaja **PPi** » Syys 24, 2003 21 : 19

Gradientti harmaasuotimessahan on liukuvärinä tuo harmaa, eli eroa ei huomaan niin jyrkästi silmällä.

Jatkaen Mikon viitoittamaa tietä Michael Reichmann sivuille, löytyy artikkelista Understanding Histograms vaihtoehtoisia ohjeita tämän kaltaisille tilanteille:

— use balanced fill flash on the foreground (ei mahdollista tässä tosin)
— use a graduated neutral density filter
— take multiple exposures and merge them digitally
— go home

Samoja ongelmia on toisinaan myös filmipuolella, ei ole yksin digin ongelma.

Kale · Viesti Kirjoittaja **Kale** » Syys 24, 2003 21 : 40

Olisikohan tuolle puolitummalle suotimelle kuvaavampi nimi puoliksi tumma suodin? Ainakin tällainen poropeukalo ymmärtäisi paremmin.

Kameran valmistajat voisivat tehdä kameroihin "high range" kuvaus moodin. Siinä otettaisiin ensin kuva lyhyellä valotusajalla sitten heti perään otettaisiin normaali kuva ja ehkä vielä perään yksi kuva lyhyellä valotusajalla. Nämä kuvat voisi sitten kuvankäsittelyohjelmalla yhdistää.
Tällainen kuvausmoodi olisi käsittääkseni helppo tehdä nykyisiin digikameroihin. Tosin kolmen kuvan ottaminen kestää nykyisillä kameroilla noin sekunnin joten kovin vauhdikkaisiin kuvaus tilanteisiin tämä ei sopisi. Mutta tulevaisuudessa...

PPi · Viesti Kirjoittaja **PPi** » Syys 24, 2003 21 : 46

Kale kirjoitti:Tällainen kuvausmoodi olisi käsittääkseni helppo tehdä nykyisiin digikameroihin. Tosin kolmen kuvan ottaminen kestää nykyisillä kameroilla noin sekunnin joten kovin vauhdikkaisiin kuvaus tilanteisiin tämä ei sopisi.

Monissa kameroissa onkin "valotuksen haarukointi", eli kamera ottaa esimerkiksi normaali mittaukseen perustuvan kuvan, alivalotetun ja ylivalotetun kuvan. Nopeus sitten riippuukin kamerasta itsestään, jotkut ovat nopeampia kuin toiset.

olli R · Viesti Kirjoittaja **olli R** » Syys 25, 2003 11 : 25

artur kirjoitti:Mulla olisi ongelma ulkokuvien kanssa, varsinkin aurinkoisena päivänä.

Digikuvassa tuollaiselle palaneelle kohdalle on vaikea tehdä mitään, sensijaan alivalottuneesta kohdasta voi vielä jotain saadakin esille. Kannattaisi kuvata ehkä niin, että taivas ei pala ja sitten tarvittaessa gamma-korjauksella tuoda kuvankäsittelyssä tummasta enemmän esille.

Jos itse haluan, että taivas pysyy sinisenä, niin teen näin:
- kamera manuaalivalotukselle, aukko sopivaksi (kirkkaassa valossa aika pieneksi (siis f-numero suureksi))
- kameran pistemittaukselle (spot), suunnataan taivaalle (ei aurinkoon)
- säädetään valotusaikaa, kunnes kameran valotusmittari kertoo ylivalotusta 2 ev:tä.
- kuvataan näillä asetuksilla.

Tämä perustuu siihen, että digikameralle tavallinen dynamiikka on 4-5 ev:tä ja pokkarin mittari yleensä loppuu tuohon 2 ev:n yli- tai alivalotuksen esittämiseen. Kun taivas on 2 ev:tä liian kirkas, niin se vielä mahtuu valotusalueeseen ja kaikki muu tulee mukaan tai sitten on mustaa. Yleensä valossa olevat kohtet ovat vielä sopivasti valottuneita, varjossa olevat ovat hiukan pimeitä. Kuvankäsittelyssä korjaamalla kuvan gammaa, nämäkin voidaan saada sopivasti esille.

Tuossa sinun kamerassasi ei vaan taida olla manuaaliasetuksia. Silloin kun taivas on kirkkaana, niin kannattaisi suunnata kamera mittauksen ajaksi (kun laukaisinta painaa puoleeväliin) johonkin kirkkaampaan kohtaan ja sitten vasta kääntää kamera kohteen suuntaan. Tämän kohdan kuitenkin pitäisi olla samalla etäisyydellä kuin varsinaisen kohteen, jotta tarkennus toimisi.

Esimerkiksi tuossa kuvassasi näyttäisi kuvan keskipiste olleen tuossa vaunun varjoisassa kohdassa. Jos ensin suuntaisi kamera tuohon vaunun katon kirkkaaseen valoon, niin kuva olisi ehkä onnistunut paremmin.

artur · Viesti Kirjoittaja **artur** » Syys 25, 2003 11 : 41

olli R kirjoitti:
artur kirjoitti:Mulla olisi ongelma ulkokuvien kanssa, varsinkin aurinkoisena päivänä.
Esimerkiksi tuossa kuvassasi näyttäisi kuvan keskipiste olleen tuossa vaunun varjoisassa kohdassa. Jos ensin suuntaisi kamera tuohon vaunun katon kirkkaaseen valoon, niin kuva olisi ehkä onnistunut paremmin.

Kiitokset, pitääpä kokeilla noita sun vinkkejä. Mä olen kylläkin kokeillut tuota että lukitaan valoitus taivaaseen ja sitten otetaan kuva.

Lopputulos: http://www.majgaj.com/medion/kuva1.jpg

Jos joku osaa parantaa tuota kuvaa sidettäväksi niin annan propsit hänelle.

Miten tuota Gammaa säädetään Photoshopilla?

PPi · Viesti Kirjoittaja **PPi** » Syys 25, 2003 12 : 28

artur kirjoitti:Mä olen kylläkin kokeillut tuota että lukitaan valoitus taivaaseen ja sitten otetaan kuva.

Lopputulos: http://www.majgaj.com/medion/kuva1.jpg

Ei tuosta kyllä kunnollista kuvaa taida saada mitenkään, koska vaikka tummia sävyjä nostettaisiinkin esille, kohina nousee sietämättömälle tasolle. Jos joku tietää miten tämän saisi korjattua ilman kohinan nousua, aplodit. Yksi vaihtoehto voisi olla ajaa kuva ensin Neat Imagen läpi. Ja Fred Mirandallahan on tälläinen shadow recovery plugin. Ja kohinasta voi lukea enemmän vaikka Michael Reichmann sivulta, Expose (to the) Right.

Sen enempää jorisematta, tässä nopea yritykseni mitä ehdin kuvalle tehdä Curves -säätötyökalun avulla:

Ehkäpä jatkot tämän asian suhteen voisi ohjata kuvankäsittely -osiolle.

olli R · Viesti Kirjoittaja **olli R** » Syys 25, 2003 18 : 58

artur kirjoitti:Mä olen kylläkin kokeillut tuota että lukitaan valoitus taivaaseen ja sitten otetaan kuva.

Lopputulos: http://www.majgaj.com/medion/kuva1.jpg

Pointti on siinä, ettei säädetä taivasta oikein valottuvaksi, vaan niin, että se ei juuri ja juuri pala.

Kamera osaa siis vangita tietyn valoisuuseron. Kun digillä mittaa valotusta, niin se olettaa, että se kohde pitäisi saada sen valoisuuseron keskelle. Nyt jos kohdistat kameran suoraan taivaalle ja annat automatiikan hoitaa, niin sillöin se kirkkain yritetään saada eron keskelle ja tavallaan puolet tästä erosta jää käyttämättä. Tuossa manuaalimittaustavassa yritetään saadakin tuo kirkkain juuri siihen valaisueron rajalle.

Tuossa kuvasi tiedossa puhuttiin pistemittauksesta (spot). Tämä yleensä mittaa kuvan keskeltä pieneltä alalta. Toista vaihtoehtoa yleensä kutsutaan koko alan mittaukseksi tai myös matriisimittaukseksi. Tällöin yritetään valoa ikäänkuin summata koko kuvan alalta. Pistemittaus pitäisi suunnata johonkin sopivaan valoisaan pisteeseen, usein esim kasvojen valaistuun puoleen. Koko alan mittaus taas voisi sisältää esim puolet kirkasta osaa ja puolet himmeämpää. Nämä riippuvat vähän kamerasta ja jonkinlaista tuntumaa tulee kokeilemalla. Digillä kokeilua kannattaa tehdäkin.

adapteri · Viesti Kirjoittaja **adapteri** » Syys 27, 2003 15 : 40

Digipokkareilla tyypillisesti tallennetaan kuva 8 bitin jpg:nä. Se tarkoittaa, että kuvassa voi olla maksimissaan 8 aukon dynamiikka. Siitä osa hukkuu tietysti vielä esim kohinanpoistossa. Jos taivaasta mitaten ja varjokohdasta mitaten valotuksen ero on yli tuon 8 aukkoo, ei jpg:nä voi saada molemmista sävyjä talteen. Luullakseni digijärkkärien raw-kuvissa on 12 bittiä, joten niillä pärjää paremmin.

tjokela · Viesti Kirjoittaja **tjokela** » Syys 28, 2003 11 : 37

Digipokkareilla tyypillisesti tallennetaan kuva 8 bitin jpg:nä. Se tarkoittaa, että kuvassa voi olla maksimissaan 8 aukon dynamiikka. Siitä osa hukkuu tietysti vielä esim kohinanpoistossa. Jos taivaasta mitaten ja varjokohdasta mitaten valotuksen ero on yli tuon 8 aukkoo, ei jpg:nä voi saada molemmista sävyjä talteen. Luullakseni digijärkkärien raw-kuvissa on 12 bittiä, joten niillä pärjää paremmin.

Tässä täytyy mielestäni erottaa toisistaan kuvaformaatin dynamiikka (bittien lukumäärä) ja sensorin dynamiikka. Tuo jälkimmäinenhän on digikameroissa luokkaa pikkaisen päälle 5 aukkoväliä, ja kuvatiedoston bittisyydellä ei asiaan ole mitään vaikutusta. Asian voisi kai mieltää siten, että sensori tallentaa reaalimaailmasta jonkin tietyn luminanssialueen (5 aukkoväliä) kameran tyypistä ja tiedostomuodosta riippumatta. Tämä alue sitten kvantisoidaan 8 tai 12 bitin tarkkuudella tiedostomuodosta riippuen. Kuvatiedoston suuremmasta bittimäärästä on hyötyä lähinnä jälkikäsittelyssä, kun kaapattu luminanssialue on jaettu tiheämpiin askeliin.

-Tommi

adapteri · Viesti Kirjoittaja **adapteri** » Syys 28, 2003 16 : 03

[quote="tjokela
Tässä täytyy mielestäni erottaa toisistaan kuvaformaatin dynamiikka (bittien lukumäärä) ja sensorin dynamiikka. Tuo jälkimmäinenhän on digikameroissa luokkaa pikkaisen päälle 5 aukkoväliä, ja kuvatiedoston bittisyydellä ei asiaan ole mitään vaikutusta. Asian voisi kai mieltää siten, että sensori tallentaa reaalimaailmasta jonkin tietyn luminanssialueen (5 aukkoväliä) kameran tyypistä ja tiedostomuodosta riippumatta. Tämä alue sitten kvantisoidaan 8 tai 12 bitin tarkkuudella tiedostomuodosta riippuen. Kuvatiedoston suuremmasta bittimäärästä on hyötyä lähinnä jälkikäsittelyssä, kun kaapattu luminanssialue on jaettu tiheämpiin askeliin.

-Tommi[/quote]

Tässähän on juuri se ongelma, eli tallennettu kuva on n 5-6 bittiä dynamiikaltaan. Yksittäinen valoelementti (siis valonherkkä diodi tai transistori) kyllä pystyy enempäänkin. Digikamerassa vaan täytyy tehdä ties mitä sille yhden valonherkän elementin datalle. Se käsittely, esim kohinanpoisto, vähentää lopputuloksen tuonne kertomaasi suuruusluokkaan. Toisaalta esim Nikonin digijärkkärin RAW-tiedostoa voi jälkikäteen käsitellä ja silloin esim korjata valotusta useamman aukon verran. Sellaisessa tiedostossa dynamiikkaa on selvästi enemmän kuin digipokkarien jpegissä.

olli R · Viesti Kirjoittaja **olli R** » Syys 28, 2003 18 : 22

Tämä alkaa mennä kauas alkuperäisestä kysymyksetä, mutta aihe on mielenkiintoinen.

adapteri kirjoitti:[Tässähän on juuri se ongelma, eli tallennettu kuva on n 5-6 bittiä dynamiikaltaan. Yksittäinen valoelementti (siis valonherkkä diodi tai transistori) kyllä pystyy enempäänkin.

Tuollainen kennossa oleva elementti on vaan niin pieni, ettei se oikeastaan pysty. Mukaan tulee nimittäin kohina

Tässä dynamiikkakeskustelussa kannattaa muistaa, että dynamiikan tumma pää alkaa määritelmän mukaan siitä, missä kohina ei enää sotke signaalia.

Jos katsotaan vaikka Sony 1/1.8" 5MPix kennon (useissa 5MP kameroissa käytetty) speksejä, niin yksittäisen anturin ns. saturaatiojännite on n. 500 mV. Samassa speksissä ilmoitetaan ns. Dark Currentin keskimääräiseksi suuruudeksi 16 mV. Ensimmäinen luku siis kertoo miten paljon yksi anturi voi vastaanottaa valoa, ennen kuin se täyttyy eikä enää muutu valonmäärän lisääntyessä. Toinen luku taas kertoo kennossa esiintyvän peruskohinan. Voidaan olettaa, että tuota peruskohinaa alittavaa signaalia ei enää voida luotettavasti mitata.

CCD on suhteellisen lineaarinen muuttaessaan valonmäärää signaaliksi. Tällöin voidaan suoraan jakaa nuo luvut keskenään ja saadaan, että kenno voi ottaa vastaan 32-kertaisia valoisuuseroja. Aukot saadaan tuosta ottamalla 2-kantainen logaritmi eil 5 aukkoa. Mikä vastaa hämmästyttävän hyvin juuri niitä lukuja, mitä pokkareiden kennoista on esitetty.

Järkkärissä yksittäisen pikselin koko on suurempi. Tällöin saatavan signaalin suhde kohinaan kasvaa ja dynamiikkaakin saadaan suuremmaksi. Sonylla on 6 MPix:n kenno joka on lävistäjältään 28 mm. Pikselin sivu on n. kaksinkertainen tuohon edellisen esimerkin kennoon. Saturaatiojänniteeksi on annettu 900 mV ja Dark Currentiksi 4 mV. Dynamiikaksi tulee 7.8 aukkoa.

Se, että kamera käsittelee kuvaa, voi jopa lisätä dynamiikkaa. Yhden luotavan pikselin tiedothan otetaan Bayer-interpolaatioon useammasta pikselistä. Vihreitä pikseleitä on muita enemmän ja kunkin värisen pikselin suodatuskäyrä on hiukan erilainen. Hyvä interpolaatio voisi jopa lisätä dynamiikkaa - tosin kuvan tarkkuushan kärsii. Samoin kohinanpoisto lisää dynamiikkaa, edellyttäen että se saa tietoa todellisesta kennon kohinasta. Tähänhän perustuu ns Dark Frame -kohinanpoisto.

Jos vielä palaan tuohon bittimäärään. CCD-kenno kykenee lukemaan tiettyyn rajaan asti lisääntyvää valonmäärää, eikä sen jälkeen enää mittaa mitään (elementti saturoituu). Eli kirkkaan pään dynamiikalla on ehdoton raja riippumatta A/D-muuntimen bittimäärästä. Tummalla päällä tuo dynamiikan raja tulee kohinasta, eikä sekään signaalin vahvuudeltaan riipu bittimäärästä. Sensijaan kohinarajalla saatu lukuarvo on erilainen ja varsinkin tummassa päässä käytettävissä olevia arvoja on enemmän. Bittimäärän lisääminen antaakin toisaalta mahdollisuuksia saada erityisesti tummasta päästä lisää sävyjä. ja toisaalta lisää mahdollisuuksia vähäkohinaisempaan kuvankäsittelyyn, jolloin käsiteltyyn kuvaan saadaan lisää dynamiikkaa.

Vertailukohtana vielä se, että negafilmi pystyy vangitsemaan arviolta 6-8 aukkoa ja diafilmi n. 5 aukkoa. On kuitenkin huomattava tärkeänä erona, että dia taas pystyy esittämään huomattavan suuren dynamiikan (kuvissa on kontrasteja, hyvä diaheitin ja kangas tuovat nämä esille) kun taas paperille tulostettu negakuva ei voi olla samanlailla kirkas ja musta. Digikuvasta esitettävä dynamiikka riippuu siis myös tulostuksesta, näytöstä tai datatykistä.

Sonyn kennospeksejä löytyy osoitteesta:
http://www.sony.net/Products/SC-HP/Prod ... out_E.html