EF linssi on kuollut, kauan eläköön EF-S!

[ville]

Ollaan menossa kohti täyttä kennoa. EF-S objektiivit jäävät 1.6 kertoimisten DSLR kameroiden objektiiveiksi.

Mihin perustat väitteesi?

[INummi]

mutta en näe yhtään järkevää syytä miksi prosumer kameroissa siirryttäisiin täyden koon kennoihin. Ehkä joku toinen keksii syitä?

Herkkyys, kennosta voidaan tehdä herkempi kun yksittäisen pikselin koko on suurempi. Valoa ei ole koskaan tarpeeksi.

Resoluutio diffraktion takia, jo nykyisin pikselikoot ovat niin pieniä, että pienillä aukoilla kuva heikkenee. Olisi aika outoa pysäyttää kehitys tässä vaiheessa.

[ville]

mutta en näe yhtään järkevää syytä miksi prosumer kameroissa siirryttäisiin täyden koon kennoihin. Ehkä joku toinen keksii syitä?

Herkkyys, kennosta voidaan tehdä herkempi kun yksittäisen pikselin koko on suurempi. Valoa ei ole koskaan tarpeeksi.

Resoluutio diffraktion takia, jo nykyisin pikselikoot ovat niin pieniä, että pienillä aukoilla kuva heikkenee. Olisi aika outoa pysäyttää kehitys tässä vaiheessa.

Henk koht uskon että parantuneella kennotekniikalla ja käsittelyllä saadaan varmasti tulevaisuudessa 1.6 kerroinkoolla hyvin kohinattomia iso 1600 kuvia ja puhtaita kuvia vielä 6400:lla. En usko että olisi perusteltua kasvattaa kennokokoa vain sen takia että saadaan käyttöön herkkyydet yli 6400:n.

Tuohon diffraktioon en ole perhenyt kovin tarkasti :/. Onko ero kovinkin suuri esim 1.6 kerroinkoolla? Johtuuko vika yksinomaan kennosta vai myös linsseistä?

[JuhaH]

Itse olen sitä mieltä, että 1.6 kerroin on tullut jäädäkseen. En näe mitään syytä kasvattaa kennon kokoa täyteen kinokokoon, mutta 1.6 kertoimesta on paljonkin hyötyä (kohtia joita Ville tuolla aikaisemmin luettelikin) Mielestäni on hyvä, että kameranvalmistajat uskaltavat ottaa näin ratkaisevan askeleen ja siirtää resursseja antiikkiselta kinopuolelta nykyisiä digikameroita paljon paremmin palvelevaan 1.6x objektiivisukupolveen.

Itse ainakin osaan arvostaa pientä kokoa ja laatua halvemmalla hinnalla. Menetetty syväterävyys on kuitenkin aika marginaalista ja 1.6x objektiiveista voidaan tehdä valovoimaisempia verrattuina samanhintaisiin kino-optiikoihin, jolloin syvyysterävyys saadaan palautettua samoihin lukemiin.

[PPi]

Miksi siis ei tulevienkin kameroiden peilejä muokattaisi?
Onko mahdollista poistaa peiliä? (digikompat) kun tuo peili on ongelma tai sen liikuttelu.

Hyviä kysymyksiä, ehkä joku viisaampi voisi vastata tähän tyhjentävästi. 300D:n peiliratkaisu ei kai ole kauhean hyvä, eli kehitettävää ainakin tuolla saralla on.

EF-S linssin etuna kai on lähinnä tehdä asiat edullisemmin, ei automaattisesti paremmin. Todennäköisesti EF-S tulee olemaan vielä markkinoilla tovin jos toisenkin pienemmillä kennoilla varustetuissa kameroissa. Luultavasti isojen kennojen hintojen laskua joudutaan odottelemaan vielä hetken, mutta se ei tarkoita sitä että niitä ei olisi jatkossakin tarkoitus tuottaa. Lukekaa tarkkaan aiemmat Chuck Westfall:n lainaukset.

4) 35/1.6 kennokoossa ei lopulta ole mitään muuta huonoa kuin "kasvanut" syvyysterävyys. Lopulta tämäkin ero on niin pieni, että sillä ei ole mitään väliä.
5) 35 kennokoolle taitaa olla hyvin hankala valmistaa linssiä, joka olisi valovoimainen ja kattaisi peruspolttovälin eli n 28-90, jos kerroin on 1.6 tuntumassa.

"Kasvanut" syväterävyys on todellakin kasvanut, ilman lainausmerkkejä. 1.6 kertainen syvyysterävyys on mielestäni iso ero, mutta kaikki on suhteellista. Tässä on tietysti se etu, että mikäli tavoitellaan isoa syvyysterävyyttä, tämä saavutetaan suuremmalla aukolla kuin normaalisti eikä valotusajat kasva.

Huomaa, 35mm kennokoolle ei ole hankala valmistaa linssiä, vaan tuolle pikkukoon kennolle laajakulmalinssiä. Nyt sinulla meni joko ajatukset tai sanat sekaisin tai molemmat. Mutta juuri pienen kennon vuoksihan tuo EF-S on kehitetty, joka helpottaa valmistusta ja tuo valmistuskustannuksia alas. Onko laadussa sitten jotain eroa, niin ei varmaan kukaan osaa vielä tässä vaiheessa sanoa. Vielä täytyy odottaa mahdollisia tulevia EF-S linssien julkaisuja ennen kuin tuomitsee suuntaan tai toiseen.

Kennokokoa tullaan aivan varmasti kasvattamaan jo pelkkien ominaisuuksien parantamiseksi. Jos ajatellaan että valmistetaan vaikkapa 6mpix 1.6x kenno ja täysikokoinen 6mpix kenno, jälkimmäinen tulee olemaan parempi. Miksi? Jo yksistään siitä syystä että pikselikoko kasvaa. Isommassa pikselissä on suurempi herkkyys, laajempi dynamiikka ja vähemmän kohinaa mitä ei tarvitse yrittää ohjelmallisesti poistaa myöhemmin.

Pienemmässä kennossa tulee myös diffraktiota jo isommilla aukoilla, missä normaalisti 35mm järjestelmässä ei tätä vielä ilmene. Yleisenä rajana pidetään f/22:sta, mutta näillä pienillä kennoilla se alkaa tulemaan jo vastaan aikaisemmin. Usein näkyy väitettävän että tämä raja alkaisi olemaan f/13 tienoilla.

Itse olen sitä mieltä, että 1.6 kerroin on tullut jäädäkseen. En näe mitään syytä kasvattaa kennon kokoa täyteen kinokokoon, mutta 1.6 kertoimesta on paljonkin hyötyä
...
Menetetty syväterävyys on kuitenkin aika marginaalista ja 1.6x objektiiveista voidaan tehdä valovoimaisempia verrattuina samanhintaisiin kino-optiikoihin, jolloin syvyysterävyys saadaan palautettua samoihin lukemiin.

1.6 kertoimiset kennot tulevat varmasti olemaan vielä markkinoilla pitkään koska täysikokoisten kennojen valmistaminen on vielä toistaiseksi hyvin kallista. Mutta kuten Chuck Westfall kertoi Canonin tulevaisuuden toimintapolitiikasta, he jakavat kennokoot kolmeen kategoriaan. En näe silti mitään syytä miksi kennon kokoa ei kasvatettaisi, edellä kertomistani syistä. On totta että 1.6 kennossa on hyviäkin puolia, eikä se ole missään nimessä käyttökelvoton. Sillä saa jopa hyviä kuvia! Sen lisäksi tuollaisen kameran saa pilkkahintaan verrattuna täysikokoisella kennolla varustettuun kameraan. Ainakin vielä vuonna 2003 ja luultavasti vielä myös vuonna 2004. Tulevaisuutta on vaikea ennustaa.

Aivan, valovoimaa kasvattamalla saadaan syvyysterävyyttä kutistettua takaisin siihen määrään mitä sen pitäisi oikeasti olla. Mutta että onko menetetty syväterävyys marginaalista, niin onkin toinen asia. Toisille on, toisille ei. Eikä tuo nyt julkaistu 18-55mm EF-S vielä mitenkään huimaavan valovoimainen ole, F3.5-F5.6 niiden lukujen perusteella mitä olen nähnyt. Mutta halpa se on, sitä ei käy kiistämän. Melkein kannattaa ottaa se kyllä 300D:n mukana jos sen rungon ostaa. Ja ihan selkeän näköinen kuvahan tuon kakkulan läpi näkyy.

[jstenroos]

"Kasvanut" syväterävyys on todellakin kasvanut, ilman lainausmerkkejä. 1.6 kertainen syvyysterävyys on mielestäni iso ero, mutta kaikki on suhteellista.

Tämä ei aivan pidä paikkaansa, 1.6 kertoimisen kameran "circle of confusion" on pienempi, joka vastaavasti pienentää syvyysterävyyttä. 35mm filmin COF on n. 0.025-0.035 (Leica käyttää tuota 0.025:ttä), kun näissä 6mpix digeissä se on 0.02:n luokkaa. Syvyysterävyys on kasvanut, muttei 1.6 kertoimella.

Jos aihe kiinnostaa, tästä laskurista on apua:

http://dfleming.ameranet.com/dofjs.html

EDIT:
Tulipa nyt itsekin laskettua noita DOF-etäisyyksiä tuolla
laskurilla ja taitaa se kuitenkin kasvaa juuri tuolla kertoimella. :)
Esimerkkinä 1.5 kertoimen Fuji S2 jossa COF on 0.020,
verrokkina S2:ssa 50mm lasi ja 35mm filmikamerassa 75mm lasi jolloin saavutetaan sama rajaus. Kelpoisa syvyysterävyysalue osoittautui juuri 1.5 kertaa pidemmäksi S2:lla tuon laskurin mukaan. No, tulipahan sitten ainakin todistettua toisten sanomiset oikeiksi :-)

-Jouni

[reittila]

...
Täydenkoon kenno on todella vaikea ja kallis valmistaa ja siitä saatava hyöty ei vastaa tarkoitustaan. Siksi kaikki kameravalmistajat ovat päätyneet pienempään kennoon.

Eli yrität samalla väittää, että esim. palkkikameroiden suuri negatiivikoko on pelkkää lumetta ? ;)
Kalliimpihan suuri kenno on valmistaa, mutta onko joku muuta väittänyt ?
Voi HuOh !

[INummi]

Ja aiheeseen liittyvä erittäin mielenkiintoinen ja kattava artikkeli löytyy osoitteesta: http://www.normankoren.com/Tutorials/MTF.html
Diffraktion vaikutuksista sivulla kuusi.

[PPi]

Tulipa nyt itsekin laskettua noita DOF-etäisyyksiä tuolla
laskurilla ja taitaa se kuitenkin kasvaa juuri tuolla kertoimella. :)

Heh, sattuuhan tuota. Riittänyt itsellänikin painimista näiden asioiden kanssa kun yrittänyt ymmärtää syy-seuraus yhteyksiä, mutta hiljalleen asiat valkenevat.. Silti on vielä paljon opittavaa.

[mitts]

Ehkä tähän kennokeskusteluun tulisi aloittaa oma threadi, mutta jatkan nyt vielä tässä..

Keskustelusta kyllä aika lailla häviää kameravalmistajien tarve segmentoida tuotteensa eri käyttäjäryhmille. Eli vaikka FF kenno halpenisi, niin niinhän tulee myös käymään pienemmille kennoille. Eli edelleenkin valmistajilla tulee olemaan tarve tehdä pienempiä ja suhteessa halvempia DSLR kameroita kamerasarjansa alapäähän, kävi sitten sen FF:n miten vaan. Muuten asiakkaat siirtyvät vaikka näihin DSLR look-alike:hin kuten vaikka toi uusi Minolta.

Eli siinä mielessä kyllä hyvin vaikea uskoa että FF jyllää läpi DSLR tarjonnan. High end segmentissä (joka siis sekin tietty halpenee), niin asia voi sitten olla erilainen, siellä FF vaikka saattakin saada nykyistä vahvemman aseman.

Mutta noita high-end tuotteita myydän aina kuitenkin paljon vähemmän eli jos sitten numeroita aletaan katsoa, niin ne consumer/lower prosumer (jossa vaikka sitten 300D ja 10D ovat tänään) kategoriat tulee kyllä näillä näkymin olemaan niin numeraalisesti ylivoimaisia, että jos sanoataan että "pienet kennot hallitsevat", niin tuskin ollaan kovinkaan metsässä..

Jossain oli uutinen, että DSLR markkinat Japanissa ovat 100% kasvuvaihdissa. Olisi mielenkiintoista nähdä tarkemmin, mikä kamerako/malli jyllää eli mistä se kasvu tulee..

Ja jos ne consumer DSLRt alkavat lentää, niin kyllähän niihin sitten kannattaa opiskojakin tehdä, tosin ei välttämättä samalla laajudella kuin pro-malleihin, harvempi consumer DSLR ostaja varmaan haaveilee vaikka 600 mm tykistä :-) (tai ehkä haaveilee, muttei kuitenkaan osta).

[JuhaH]

Huomaa, 35mm kennokoolle ei ole hankala valmistaa linssiä, vaan tuolle pikkukoon kennolle laajakulmalinssiä. Nyt sinulla meni joko ajatukset tai sanat sekaisin tai molemmat. Mutta juuri pienen kennon vuoksihan tuo EF-S on kehitetty, joka helpottaa valmistusta ja tuo valmistuskustannuksia alas.

Vastasit jo tavallaan itsekin tähän kysymykseen, mutta en usko, että pienelle kennolle olisi sen hankalampi tehdä laajakulmalinssiä, kuin täydenkoon kennollekaan. Pienelle kennolle on kyllä hankala valmistaa laajakulmalinssiä joka toimisi myös täydenkoon kennolla.

[mazai]

EF-S on suunniteltu lähinnä pienen kennojen kaveriksi sen perusteella mitä olen siitä lukenut.

Ei "lähinnä", vaan ainoastaan pienille kuvailmaisimille.

Varmaan mikään ei estäisi sitä käyttämästä myös suurien, mahdollisesti myös täysikokoisten kennojen kanssa, ...

EF-S objektiivien käyttö on "mahdotonta" täyskokoisten kennojen kanssa riippumatta siitä, onko kamerarungossa EF-S objektiiville sopiva peilin liikerata. Chuck Westfalenin mukaan EF-S objektiivin kuvaympyrä vastaa täysruutua pienempien eli D30/D60/10D kamerarunkojen kuvailmasimen kokoa, se kuuluisa 1,6 "kerroin". Suuremmalla ilmaisimen koolla tulisi kuvaan vinjetointia, täyskokoisella ilmaisimella kuva olisikin jo ympyrän muotoinen.

EF-S määrittelee siis kaksi asiaa: 1) vaatimukset peilin liikeradalle kamerarungon sisään työntyvä optiikan takia 2) täysruutua pienemmän kuvaympyrän.

vaan tuolloin välttämättä siihen ei ole tarvetta.

Aivan, täysikokoisen kuvailmasimen kanssa EF-S on tarpeeton, mutta samalla se on myös teknisesti yhteensopimaton.

[PPi]

Alkaa menemään jo kyllä pilkunviilaamisen puolelle, mutta kyllä, asia on näin. Täytyy olla tarkkana sanamuodoistaan. Kiitos täydennyksestä.

[mazai]

Alkaa menemään jo kyllä pilkunviilaamisen puolelle, mutta kyllä, asia on näin. Täytyy olla tarkkana sanamuodoistaan. Kiitos täydennyksestä.

Joo, tarkkana täytyy olla, monet kuitenkin ottavat totena juuri sen mitä on sanottu ja kerrottu. Mutta totta on, että kuvaustarvikehomma on mennyt viimeistään digijärkkäreihin siirtymisen myötä varsinaiseksi teknologiahässäkäksi: on formaattia ja kerrointa ja DX-linssiä jne.