Kamerakartellien seuranta

[Hannu KH]

Koko 2000-luvun on kohtuuhintainen digijärkkäri maksanut 2500€, niin Nikon D100 vuonna 2002 kuin Canonin R6 vuonna 2022.
D100:n pakollinen akkukahva maksoi yli 500 €, nyky-Canonin on halvempi.

D100:nen oli tosin niin kehno, ettei siitä tahtonut vielä olla kameraksi…

[Maffer]

Juuri tuo että fiitsörit on toistensa kopioita eikä mikään merkittävästi etene. Kartellilta se haisee. Lisäksi, hinnoissa on aivan järjetön hyppy siinä kohtaa kun A7R2 julkaistiin ilman selittävää tekijää. Hinta yli tuplaantui edelliseen malliin ja muut merkit seurasivat perässä.

Inflaatio ei tuollaista selitä. Eikä edelleen sitä että optiikka vaan taantuu, laatu laskee ja hinta kuitenkin nousee. Valitettavasti GM tai RF L -lasien hintaan tulisi saada optisesti korjattua laatukamaa nykypyynnöillä.

[hkoskenv]

Mafferin kanssa samaa mieltä, hinnat karanneet lapasesta aikoja sitten.
En teidä onko jotain vaikutusta sillä että pokkarit jääneet vuosia sitten pois(ehkä hinnat alkaen rungot vähentyneet) ja niistä saamatta jäänyt raha sitten otetaan siitä mitä ostetaan vielä...?

Juuri noin. Kameramarkkina on laskenut ja nuo paljon myyvät halpamallit ovat kadonneet kokonaan. Valmistajilla on tuotto-odotukset, liikeyrityksiä kun ovat, ja ne yritetään täyttää vedättämällä hifiromuista niin paljon kuin pystytään. Jos niitä myydään tarpeeksi, homma jatkuu. Jos ei, niin kameratoiminnot saneerataan ulos. Ehkä joku pikkufirma ostaa ne ja jatkaa tuotantoa vielä kalliimmalla ja ilman tuotekehitystä. Tai ehkä ei.

Kameroissa nyt huoltoasemien hinnat, jäisikö kauppiaalle enemmän tai edes saman verran jos myisi elintarvikeliikkeen hinnoilla edullisemmin mutta hieman enemmän?
Sorry kehno vertaus, en muuta keksinyt

En tiedä. Mutta en minä menisi neuvomaan firmojen pomoja ja omistajia tässä asiassa. Niillä on sentään omat työpaikat ja rahat kiinni päätöksissään. En usko, että homma on enää hinnoista kiinni vaan siitä, että me isoihin ja kalliisiin järkkäreihin fiksoituneet vanhat äijät olemme hupeneva luonnonvara. Uusia vanhoja äijiä tietenkin tulee koko ajan (tosin pienentyviä ikäluokkia), mutta uudet ovat jo kännykkähumpuukin saastuttamia eivätkä osta hifikameroita.

[hkoskenv]

Koko 2000-luvun on kohtuuhintainen digijärkkäri maksanut 2500€, niin Nikon D100 vuonna 2002 kuin Canonin R6 vuonna 2022.
D100:n pakollinen akkukahva maksoi yli 500 €, nyky-Canonin on halvempi.

D100:nen oli tosin niin kehno, ettei siitä tahtonut vielä olla kameraksi…

Niin. Ei tuo hinta määräydy tekniikasta vaan siitä paljonko tyypillinen länsimainen keskiluokkainen harrastaja on valmis maksamaan harrastusvälineestä. Tuohon 2-4 k€:n luokkaan on valtavasti tarjontaa ns. paremmista harrastusvälineistä hyvin monella alalla, koska se on summa, jollaisia tavalliset ihmiset ostavat. Valmistajat kilpailevat sitten yrittämällä mahduttaa noihin jotain hieman parempaa kuin kilpailijoilla, tain ainakin yrittämällä luoda mielikuvan, että meidän tuote on parempi.

5-10 k€:n kamat mielletään jo kalliiksi ökylaitteiksi ja niitä myydään selvästi vähemmän. Ja halvemmat menevät enemmän "casual" -tasolla harrastaville, koska se vain on jotenkin tylsää painaa omasta mielestä täysillä halvoilla leluilla, jos tonnit polttavat taskun pohjalla. Ei ne tarpeet vaan ne halut.

[aikaarska]

Tämä varmasti totta. 2000-3000€ ei enää ole mahdoton summa laadukkaasta harrastusvälineestä.

[Araneva]

Nikonin F4s maksoi syksyllä 1991 16500 markkaa, se oli paljon siihen aikaan.

[temama]

Nikonin F4s maksoi syksyllä 1991 16500 markkaa, se oli paljon siihen aikaan.

Jos nykyisin tienais palkkatyöstä 2500€/kk verojen jälkeen, niin paljonko v. 1991 olisi keskituloisen palkka ollut markoissa?

[Maffer]

Mitä sillä on väliä mitä joskus ostettu romu tänä päivänä maksaa? Nyt pitäis löytyä selitys sille miksi A7R2 maksoi Rahalassa niin poskettomasti enemmän vrt. R1. Molemmat hommasin julkkarihintaan ja ostohetkellä R2:n ainoo merkittävä käytännön ero R1:een oli vakaaja. Edes RAWia ei ollut. 2013-2015 ei ole kovin pitkä aikaväli eikä tuolloin löydy mitään selittävää tekijää maailmantilanteestakaan. R2:n jälkeen alkoi paremman pään kropitkin kohta maksamaan yli kaksi tonnia.

Jos eroa väkisin etsisi R2:n 42MP demokennosta, ei sen kustannus yksikään voi olla 1000€+ sarjatuotantona.

Tämä päivänä näiden nintendojen BoM ei millään voi silti olla hintojensa perusta. Z9:n SER-jäte EVF on hieno esimerkki. Toki ykkössarjassa hinnat saatiin tappiin jo perinteenä kauan sitten.

[hkoskenv]

Mitä sillä on väliä mitä joskus ostettu romu tänä päivänä maksaa? Nyt pitäis löytyä selitys sille miksi A7R2 maksoi Rahalassa niin poskettomasti enemmän vrt. R1.

No millainen selitys sinulle kelpaa? Oletko kuvitellut päässäsi jonkin ihmeellisen salaliiton, jota ei voi falsifioida mitenkään? Miksei se selitys kelpaa, että Sony arvioi senhetkisessä markkinatilanteessa tekevänsä enemmän voittoa nostamalla reilusti hintaa?

No, voihan noilla olla kartelli. Ei se ihme olisi. Mutta osaavat hoitaa homman niin, että sen todistaminen tavalla, joka voisi johtaa tuomioihin, on mahdotonta, joten turha siitä on sitten ulista. Mutta on tai ei, syy kartelliinkin on usko siihen, että pumppaamalla hinnat tolkuttomiksi voi maksimoida liikevoiton. Jos joku firma uskoisi kohtuullisesti hinnoitellun massakaman menestykseen, ei tietenkään lähtisi mukaan tuollaisiin kartelleihin.

Molemmat hommasin julkkarihintaan ja ostohetkellä R2:n ainoo merkittävä käytännön ero R1:een oli vakaaja.

Ei teknisillä detaljeilla ole merkitystä hintojen määräytymisessä. Tuotteiden hinnat määräytyvät sen perusteella mitä ostajat ovat valmiita niistä maksamaan eikä jollakin alakoululaskulla kustannuksista ja katteista. Jos hinta, jonka voi nyhtää, jää liian pieneksi, sitten vain toiminta lopetetaan.

Tämä päivänä näiden nintendojen BoM ei millään voi silti olla hintojensa perusta. Z9:n SER-jäte EVF on hieno esimerkki. Toki ykkössarjassa hinnat saatiin tappiin jo perinteenä kauan sitten.

Ei tietenkään ole. Ei ole koskaan ollutkaan missään oikeassa bisneksessä. Joku Rane voi tehdä pikkupajassaan tutuille harmaahommaa ilman kuittia "kustannukset + joku pieni kate" -hinnoittelulla, mutta ei sillä sen pitemmälle pääse.

Minä veikkaan edelleen, että nyt on käynnissä jonkinlainen loppurahastus, jossa isot firmat repivät sen minkä voi saada pitemmän aikavälin tulevaisuudesta piittaamatta. Sitten kun kuluttajien maksuhalu- tai kyky loppuu, kameratoiminnot myydään joillekin pienemmille erikoistuneille firmoille, jotka sitten jatkavat omilla ehdoillaan. Kun asenteet muuttuvat niin, että ammattilainenkaan ei tarvitse lecaharkkoa vain ollakseen asiakkaan mielestä katu-uskottava, vaan voi räpsiä kuvansa puhelimilla tai pikkukameroilla, veikkaan, että järkkäreistä tulee musiikkihifin kaltaista teknoluksusta. Todellinen tuotekehitys loppuu jokseenkin kokonaan ja laitteita myydään taiteellisella hörhöilyllä (tyyliin puukuoret kultaraidoilla) ja yksilöllisyydellä. Hinnat ovat moninkertaiset nykyisiin verrattuna.

[Araneva]

Asian helpottava puoli on siinä, ettei kenenkään ole pakko ostaa mitään ylihinnoiteltua jätettä, jos se oikein kovasti ahdistaa pientä mieltä.

[hkoskenv]

Asian helpottava puoli on siinä, ettei kenenkään ole pakko ostaa mitään ylihinnoiteltua jätettä, jos se oikein kovasti ahdistaa pientä mieltä.

Se vähän riippuu. Pakkomielteisen mielen ihan itse itselleen keksimät pakot lienevät niitä kaikkein vahvimpia pakkoja mitä ihmisellä voi olla. Ulkoisia pakkoja voi yleensä vastustaa tai vältellä mutta itseään on vaikea paeta.

[Maffer]

Tietenkin se voi olla sattumaa että juuri Sonin mukana kaikki muutkin lähti korottamaan. Sonilla ei kuitenkaan ollut tuolloin, eikä ole nytkään, mitään Leica-statusta millä rahastaa. Ne ymmärsivät sen itsekin Mk1-mallien kanssa.

[JL Anttola]

Eiks markkinatalouden ehdot oo aina olleet aika selvät:
- myyjä voip laittaa hinnan ihan haluamakseen
- ostaja voip joko ostaa tai olla ostamatta
Nää kaks kohtaa erityisesti pitäs toimia tämmösissä vehkeissä ko kamerat; ostajista varmaan 99% ei tarvi kameraa hankkiakseen elantoaan.

Kolmas pääsääntöhän on, että meistä köyhistä kaikki on aina kallista...

[Maffer]

Jos useampi alan putka laittaa kollektiivisesti hinnan johonkin perusteettomaan tasoon, se on kuules kartelli se. Olisi eri asia jos markkinoilla olisi ainoastaan Sonin peilittömiä, se voisikin pyytää sitten mitä lystää. Vaikka 16999€ per mopomalli.

[hkoskenv]

Tietenkin se voi olla sattumaa että juuri Sonin mukana kaikki muutkin lähti korottamaan. Sonilla ei kuitenkaan ollut tuolloin, eikä ole nytkään, mitään Leica-statusta millä rahastaa. Ne ymmärsivät sen itsekin Mk1-mallien kanssa.

Ei se sattumaa ole. Kaikki olivat samassa heikkenevässä markkinatilanteessa ja ainakin Canonilla ja Nikonilla oli uudet kalliit järjestelmät tulleet tai tulossa. Kun muut huomaisvat, että kallimpi hinta tuo enemmän voittoa, ne korottivat saman tien. Ja jokainen tietysti kokeili saisiko vielä röyhkeämmälä hinnoittelulla vielä vähän enemmän.

Onko siinä sitten sovittu kartelli tai onko se vaan sitä, että kaikki tajuavat mikä on oma etu, sitä on vaikea sanoa ja mahdoton todistaa. Sellainen on aika tylsä spekuloinnin aihe. Tilanne on joka tapauksessa mikä on ja ei se tule paranemaan kuluttajan kannalta näköpiirissä olevana aikana. Jos ei takapuoli kestä uusia hienouksia, sitten on mentävä käytetyillä tai luureilla tai jollain muovirimpuloilla. Niin se on kaikessa muussakin. Kameraharrastus on ollut siitä kiva, että on saanut harrastaa kovan luokan ammattilaisvälineillä. Esimerkiksi taloissa, autoissa ja monissa muissa asioissa sellaisesta ei ole lapsuuden jälkeen tarvinnut edes haaveilla.

[hkoskenv]

Jos useampi alan putka laittaa kollektiivisesti hinnan johonkin perusteettomaan tasoon, se on kuules kartelli se.

Hienoa päättelyä, Scherlock. Ylivirkaintoiset tuomarit voivat tosin kysyä todisteita tuollaisille väitteille ennen kuin laittavat kameratehtailijarosvot linnaan, mutta onneksi me voimme edes leikkiä täällä DC-netissä suuria salapoliiseja ja sankarillisia Robin Hoodeja.

[Maffer]

Äläs ny yhtään vänkää. Täs on aika monta laitetta tullut hankittua ja loppupäätelmä on kylläkin semmoinen että rahalle ei saa vastinetta. Vertaan tietenkin luuriin missä on vitosen kameramoduuli.

On kovin kunmallista että laskennallinen kuvantaminen ei ole edistynyt mitenkään millään merkillä vaikka nyt siihen on mahdollosuuksia alkaen Sony A9. Joku sahaa nyt kuvaajia linssiin.

[hkoskenv]

Äläs ny yhtään vänkää. Täs on aika monta laitetta tullut hankittua ja loppupäätelmä on kylläkin semmoinen että rahalle ei saa vastinetta. Vertaan tietenkin luuriin missä on vitosen kameramoduuli.

Miten sinun mielipiteet vastineesta rahalle todistavat väitteet korruptiosta. Ei se vastineettomuus ole ongelma. 999999 tuotetta miljoonasta ei minun mielestä anna vastinetta rahalle eikä siksi kiinnosta minua. Ymmärrän kuitenkin, että muut ihmiset voivat pitää niitä hintansa arvoisina ja ihmettelevät miksi minä haaskaan rahani tyhmään romuun.

On kovin kunmallista että laskennallinen kuvantaminen ei ole edistynyt mitenkään millään merkillä vaikka nyt siihen on mahdollosuuksia alkaen Sony A9. Joku sahaa nyt kuvaajia linssiin.

Mitä kummallista siinä on? Kamerat on perinteisesti olleet todellisuuden dokumentoimisen työkaluja. Taiteilijat ovat aina keksineet tapoja väärinkäyttää niitä omien hörhöilyjensä esittämiseen, mutta lähtökohta on ollut se, että kuvaamalla voi tallentaa tietoa todellisuudesta. AI-töhertäminen on räikeässä ristiriidassa sen kanssa. Ei se ole muuta kuin modernin tekotaiteilijan sotkuja. Ikävämpää vain, koska hyvän tekoälyn tuotosta on paljon vaikeampi todeta valheelliseksi tai sisällöttömäksi kohinaksi. Sellaisen paskan on syytä pysyäkin pois kameratekniikasta. Luureihin ja muihin leluihin, joiden tärkein tarkoitus on hassutella kavereille, sellainen sopii.

[jperala]

Äläs ny yhtään vänkää. Täs on aika monta laitetta tullut hankittua ja loppupäätelmä on kylläkin semmoinen että rahalle ei saa vastinetta. Vertaan tietenkin luuriin missä on vitosen kameramoduuli.

Miten sinun mielipiteet vastineesta rahalle todistavat väitteet korruptiosta. Ei se vastineettomuus ole ongelma. 999999 tuotetta miljoonasta ei minun mielestä anna vastinetta rahalle eikä siksi kiinnosta minua. Ymmärrän kuitenkin, että muut ihmiset voivat pitää niitä hintansa arvoisina ja ihmettelevät miksi minä haaskaan rahani tyhmään romuun.

On kovin kunmallista että laskennallinen kuvantaminen ei ole edistynyt mitenkään millään merkillä vaikka nyt siihen on mahdollosuuksia alkaen Sony A9. Joku sahaa nyt kuvaajia linssiin.

Mitä kummallista siinä on? Kamerat on perinteisesti olleet todellisuuden dokumentoimisen työkaluja. Taiteilijat ovat aina keksineet tapoja väärinkäyttää niitä omien hörhöilyjensä esittämiseen, mutta lähtökohta on ollut se, että kuvaamalla voi tallentaa tietoa todellisuudesta. AI-töhertäminen on räikeässä ristiriidassa sen kanssa. Ei se ole muuta kuin modernin tekotaiteilijan sotkuja. Ikävämpää vain, koska hyvän tekoälyn tuotosta on paljon vaikeampi todeta valheelliseksi tai sisällöttömäksi kohinaksi. Sellaisen paskan on syytä pysyäkin pois kameratekniikasta. Luureihin ja muihin leluihin, joiden tärkein tarkoitus on hassutella kavereille, sellainen sopii.

Lainaan pjm:ää, asiaa. Muutama vihreä hymiö tähän.

[Maffer]

Se on harhaa, että jumiudutaan laskennallisessa kuvantamisesa johonkin tyhjästä luomisen peikkoon. Sillä haetaan kyllä enemmän sitä mitä nytkin voi kankeasti tehdä vaikkapa pinoamalla seurantajalustalla tehtyjä kuvia. Foorumille tehtiin juuri ketju "Mitä AI-ohjelmaa käytätte?" Se on tyhjästä nyhjäisemistä eikä sillä ole mitään tekemistä sen kanssa mitä Apple, Google ja kaverit tekevät luureillaan.

Epäilen edelleen jotain keskinäistä päätöstä ettei kukaan nykyinen "alan paja" saa tuoda sellaisia myyntiin puskasta muita ennen. Fuji virallisesti jopa ilmoitti sellaisesta, mutta eipäs tullutkaan. Myös Sony on vihjannut tästä jopa Fujia ennen, mutta eipä ole tapahtunut.