Tulevat vuodet tekoälyn kanssa

Pipoa voi löysätä, mutta aiheen tulee liittyä jotenkin valokuvaukseen.
jaava
Viestit: 2043
Liittynyt: Joulu 27, 2004 16 : 41
Paikkakunta: Espoo

Tulevat vuodet tekoälyn kanssa

Viesti Kirjoittaja jaava »

Kameratouhuissa on alkanut tekoälyn käyttö jo selkeästi. Mahdollisuudet on moninaiset, mutta kuinka se saadaan pysymään aisoissa ja minkälaisia aisoja kaivataan? Sudenkuoppiakin varmasti on, joihin on helppo langeta kiihkeässä tuotekehitysvaiheeessa, joka tulee kestämään seuraavat kymmenen vuotta - vähintään - ennen stabiloitumistaan.

Minut sai pähkäilemään uutinen Microsoftin tekoälyn alkumetreiltä:
Microsoftin teko­äly sai suu­kapulan – yritti saada toimittajan jättämään puolisonsa
Microsoft rajoitti keskustelevaa Bing-hakuaan kokeilijoiden käytyä varsin merkillisiä keskusteluja tekoälyn kanssa.
https://www.is.fi/digitoday/art-2000009410573.html
En muista koska olisin purskahtanut nauruun tekniikkauutisista. Nyt alkoi hieman jo hävettää, vaikka yksin olenkin. :D

Pelottavaahan tässä on se, että konsepti alkaa olla jo vakavasti otettava jopa yleiskäyttöisenä hakukoneena, saati sitten rajatun alueen osaajana (kuvan käsittely). Mihin se kykenee kymmenen vuoden päästä. Joko se neuvoo kuvaajan ottamaan parhaat kuvat ja kuvaajasta on tullut vain kameransiirtelyosa. Tarviiko valokuvaaja omia silmiään tulevaisuudessa mihinkään. Ovatko kaikki kuvaajat yhdenvertaisia sen mielestä, vai pitäisikö joillekin antaa etuoikeuksia.
Cloudcity. Uuden ajan pilvipalvelu.
Maffer
Viestit: 22629
Liittynyt: Elo 20, 2008 17 : 32
Viesti:

Re: Tulevat vuodet tekoälyn kanssa

Viesti Kirjoittaja Maffer »

Se on kupla joka poksahtaa siinä kohtaan kun tajutaan ettei se tee mitään mikä edellyttää jonkun olemassa olevan asian havainnointia tai käytännön suorittamista. Jos halutaan että vastasyntyneestä lapsesta otetaan kuva, sitä ei voida generoida tyhjästä tai muutoin kuva ei ole kuva juuri siitä vastasyntyneestä lapsesta.

Jos halutaan sammuttaa tulipalo, ei auta kysyä ChatGPT:ltä miten sammutetaan tulipalo vaan se palo pitää kuitenkin jonkun sammuttaa.

Jos asiakas haluaa auditoinnin onko heidän tehtaansa standardien mukainen, ei auta kysyä hölynpölyraporttia botilta vaan jonkun tulee mennä katsomaan noudatetaanko standardeja.

Katsotaan 100v päästä uudestaan joko on androideja joita voi pyytää mennä tekemään jokin asia. Vaikka tyhjätä asuntoauton paskakaivo kun ei just itteä sillon huvita. Arvaan että viiden vuoden sisällä tulee voimaan chattibottien säännöstely tai julkisen käytön täyskielto kun tajutaan että hups opetusmateriaaliin lipsahti pari ylilautaa ja 4chania sekä ohjeita haetaan enemmän laittomuuksiin kuin lailliseen tekemiseen.

Lisäksi voi käydä niin että ChatGPT ja kaverit alkavat kärsimään itsensä generoimasta roskasta...
mattimi
Viestit: 868
Liittynyt: Elo 27, 2003 16 : 14
Paikkakunta: Hämeenlinna

Re: Tulevat vuodet tekoälyn kanssa

Viesti Kirjoittaja mattimi »

Ei tekoäly enää kupla ole. Sillä on jo useita käytännön sovelluksia. Esim kohinanpoistossa se on jo käsihommia parempi, kun tuotefirmat saavat kehitettyä ohjelmiaan siten, että se ei tee automaattisesti kaikesta muovia. Minulla oli 20 vuoden takaisia kertakäyttökameroilla eräässä tilaisuudessa otettuja kuvia. Siellä oli melko pimeää ja kertakäyttökameran kuvat ovat olleet "roskakorissa". Innostuin kokeilemaan saisiko niistä tekoälyllä kohinaa poistamalla ja terävöittämällä kuvia aikaiseksi. Tulihan niistä aivan siedetteviä. Ei mitään mallikuvia, mutta tilaisuuden tunnelma niistä välittyi. Lähettelin niitä tilaisuudessa olleille henkilöille ja kaikki olivat ihastuksissaan "löydöstäni".

GPT chat on aika pitkälle vielä kupla. Testailin sitä hetken ja siitä oli seuraavia havaintoja. Se ei voi myöntää, että ei tiedä. Jos se on heikoilla ohjelma vääntelee vastaustaan kuten politiikot. Se on yleistiedon suhteen rajoittunut ja vinoutunut. Esim Suomen asioista se ei ollut kovin hyvin perillä. Ongelmat ovat osittain suunnittelijoiden asenteesta asioihin johtuvia, osittain siitä, että koulutusaineisto on ollut vinoutunut. Nämä ongelmat ovat ratkaistavissa. Toisaalta ei GPT chat ole tarkoitettukaan vakavasti otettavaksi asiaksi. Se on enmmän show-juttu, jolla saadaan huomiota asiaan ja kilpailijoiden housut tutisemaan. Vähän sama kuin ensimmäiset Sputnikit ja Apollo-ohjelma.

Tekoäly tulee edelleen käytännössä keskittymään kapeisiin alueisiin. Ja näissähän löytyy järkeviä sovellusalueita. Yleisneroa saadaan odottaa vielä pitkään. Jos sitä edes tulee koskaan.
Maffer
Viestit: 22629
Liittynyt: Elo 20, 2008 17 : 32
Viesti:

Re: Tulevat vuodet tekoälyn kanssa

Viesti Kirjoittaja Maffer »

Kuplalla meinasin tota "yleisneroa" millaisen media tästä chattibotista on nyt jo onnistunut leipomaan. Se antaa vastauksia perustuen siihen kieleen millä kysytään ja jos matskua ei sillä ole liiemmin tuotettu, on tulos sen mukaista.
JL Anttola
Viestit: 1728
Liittynyt: Loka 17, 2021 10 : 39

Re: Tulevat vuodet tekoälyn kanssa

Viesti Kirjoittaja JL Anttola »

"Jos asiakas haluaa auditoinnin onko heidän tehtaansa standardien mukainen, ei auta kysyä hölynpölyraporttia botilta vaan jonkun..."

Edellä lainaus Mafferilta. Voiskos tohon jatkaa, että ... konsultin on kirjoitettava se hölynpölyraportti kohtuutonta korvausta vastaan?
Kun siitä on jo aikaa, kun piti töissä käydä, mutta muistelen tuon suuntaisia ajatuksia syntyneen kyseessä olevan asian tiimoilta.

Tämä lainaus on mattimi:n tekstistä:
"GPT chat on aika pitkälle vielä kupla. Testailin sitä hetken ja siitä oli seuraavia havaintoja. Se ei voi myöntää, että ei tiedä."
Jotenkin, jopa tätä valokuvauspalstaa seuratessa, on tullut ajatuksia, että tuokaan ominaisuus ei ole AI-aikakauden uutuus?
Pan
Viestit: 1464
Liittynyt: Elo 23, 2004 17 : 13

Re: Tulevat vuodet tekoälyn kanssa

Viesti Kirjoittaja Pan »

Koko termi AI eli artifical intelligence on paradoksi. Artficial tarkoittaa keinotekoista ilman älyä ja älykkyydessä ei ole mitään keinotekoista.
Toki ohjelma voidaan opettaa etsimään ratkaisuja, mutta ohjelma löytää vain ratkaisuja, jotka joku on jo määritellyt.
temama
Viestit: 10646
Liittynyt: Maalis 13, 2008 9 : 12

Re: Tulevat vuodet tekoälyn kanssa

Viesti Kirjoittaja temama »

JL Anttola kirjoitti: Helmi 23, 2023 14 : 46
Tämä lainaus on mattimi:n tekstistä:
"GPT chat on aika pitkälle vielä kupla. Testailin sitä hetken ja siitä oli seuraavia havaintoja. Se ei voi myöntää, että ei tiedä."
Jotenkin, jopa tätä valokuvauspalstaa seuratessa, on tullut ajatuksia, että tuokaan ominaisuus ei ole AI-aikakauden uutuus?
Lienee kiinni älyn kehittyneisyydestä? Oli sitten inihimillinen tai koneäly. JA mihin suuntaan se on kehittynyt
Viimeksi muokannut temama, Helmi 23, 2023 15 : 41. Yhteensä muokattu 1 kertaa.
Elämä on valokuvaajan parasta aikaa! Vîta est tempus optimum homini
temama
Viestit: 10646
Liittynyt: Maalis 13, 2008 9 : 12

Re: Tulevat vuodet tekoälyn kanssa

Viesti Kirjoittaja temama »

Pan kirjoitti: Helmi 23, 2023 15 : 00 Toki ohjelma voidaan opettaa etsimään ratkaisuja, mutta ohjelma löytää vain ratkaisuja, jotka joku on jo määritellyt.
Nimenomaan. TAI MITÄ TIETOJA KONEEN KÄYTTÖÖN YLEENSÄ HALUTAAN ANTAA. Se on nimittäin ihan varma, ettei kaikkea tietoa löydy mistään interneteistä. ja päätelty tieto/arvaus esim. todennäköisyyksistä ei ole faktaa.
Elämä on valokuvaajan parasta aikaa! Vîta est tempus optimum homini
jaava
Viestit: 2043
Liittynyt: Joulu 27, 2004 16 : 41
Paikkakunta: Espoo

Re: Tulevat vuodet tekoälyn kanssa

Viesti Kirjoittaja jaava »

Pan kirjoitti: Helmi 23, 2023 15 : 00 Toki ohjelma voidaan opettaa etsimään ratkaisuja, mutta ohjelma löytää vain ratkaisuja, jotka joku on jo määritellyt.
Tuo "joku on määritellyt" on hieman vaikeasti tulkittava.
Jo 1980-luvulla luin tekoälystä, joka osasi etsiä teoreemoja, kun sille oli annettu avaruus, jossa oli kerrottu aksioomia. Se löysi myös sellaisia teoreemoja, joita ihminen ei ollut löytänyt. Sisältääkö tuo avaruus sitten jonkun jo määrittelemiä ratkaisuja.

Jos muistan oikein, ohjelma osasi ratkaista aihepiirinsä ongelmia ja siinä yhteydessä käytti myös hyväkseen sille annettuja teoreemoja ja samalla saattoi keksiä uusiakin.

Aksioomia ei voida johtaa toisista aksioomista vaan että aksioomajoukko on pienin mahdollinen peruskäsitteiden määrittelemiseen riittävä lausejoukko.
Esimerkoksi: Tunnettu ja matematiikan kehitykseen vaikuttanut aksiooma on euklidisen geometrian paralleeliaksiooma eli yhdensuuntaisuusaksiooma: annetun pisteen kautta voidaan piirtää täsmälleen yksi annetun suoran suuntainen suora.

Esimerkiksi: Matemaattiset teoreemat
https://fi.wikipedia.org/wiki/Luokka:Ma ... _teoreemat


Eikö tuossa teköäly kykene estsimään alkeisolioiden joukosta hahmoja ja niiden rakenteita, joilla on "suurempi" merkitys kuin olioilla yksinään tai järjestäymättömänä joukkona. Eikö ihmisen äly ole myös tuota saamaa, jota kutsutaan hahmottamiseksi.
Viimeksi muokannut jaava, Helmi 23, 2023 15 : 56. Yhteensä muokattu 1 kertaa.
saloma-3
Viestit: 440
Liittynyt: Loka 31, 2004 18 : 34

Re: Tulevat vuodet tekoälyn kanssa

Viesti Kirjoittaja saloma-3 »

Sodankäyntiin lienee sovellutuksia jo pitkällä.
Mutta taide taitaa olla vaikea alue. Eikä taiteessa äly muutoinkaan ole se päällimmäinen komponentti.
Jos pistää kaksi AI:tä keskustelemaan keskenään, niin lopputulos on muutaman iteroinnin jälkeen valkoista kohinaa..
jaava
Viestit: 2043
Liittynyt: Joulu 27, 2004 16 : 41
Paikkakunta: Espoo

Re: Tulevat vuodet tekoälyn kanssa

Viesti Kirjoittaja jaava »

Nyt on saatu linjaus USA:sta:
Yhdysvaltain tekijänoikeustoimisto on tehnyt linjauksen liittyen tekoälyn avulla luotujen kuvien käyttämiseen kirjallisuudessa.
...
Tapaus koski Zarya of the Dawn -nimistä kuvaromaania, jonka oli tehnyt Kris Kashtanova. Tekijänoikeustoimiston mukaan hänellä on tekijänoikeus kirjan teksteihin ja kuvien asetteluun, mutta itse kuviin ei. Kashtanova kuvitti kirjansa Midjourney-tekoälyn avulla.
...
Toimiston mielestä kuvat eivät ole ihmisen tuotoksia, joten niille ei voi myöntää tekijänoikeutta.
https://www.talouselama.fi/uutiset/te/6 ... parit:a0d8

Miten on noiden maalaavien simpanssien, hevosten yms. eläinten kanssa. Onko tekijänoikeudet Suomessakin kohdistettu vain ihmisoletetuille ... vai onko siitä edes mainintaa lakitekstissä tai korkeimman oikeuden tapausta?

Onko EU aktivoitunut jo tällä saralla?
mattimi
Viestit: 868
Liittynyt: Elo 27, 2003 16 : 14
Paikkakunta: Hämeenlinna

Re: Tulevat vuodet tekoälyn kanssa

Viesti Kirjoittaja mattimi »

Nykyiset tekoälysovellukset eivät luo mitään uutta. Mutta ne ovat erittäin hyviä muodostamaan suuresta tietomassasta yleiskuvia, ja soveltamaan johonkin ongelmaan suurta sääntöjoukkoa. Ihminen ei näissä ole kovin hyvä. Ihmisen tiedonkäsittelynopeus on matala , ja hän ei pysty hallitsemaan muistissa suurta määrää tietoa yhdellä hetkellä.

Yrittäkää ratkaista kännykällä vaikeahkoa sudokua, jossa ei voi merkitä vaihtoehtoja ylös. Se ei tahdo onnistua, koska pitäisi pystyä pitämään muistissa suuri määrä numeroyhdistelmiä ja vielä pitäisi pystyä hahmottamaan samalla kertaa miten ne sijoittuvat ruudukkoon. Lisäksi ei saa tehdä yhtään virhettä.Tietokoneelle ratkaiseminen on helppoa.

Eihän tekoäly ole muuta kuin mallintamista. Eli jostain ilmiöstä pyritään kehittämään yleispätevä malli. Tekoälysovelluksissa tietokone pannaan kehittämään mallin säännöt muutamien yksinkertaisten sääntöjen pohjalta. Tähän tarvitaan suuri datajoukko. Ongelmana tässä on että datajoukko ei välttämättä kuvaa oikein ilmiötä, jota pyritään mallintamaan. Toinen ongelma on, että malli on kuin musta laatikko. Sinne pannaan jotain sisään ja jotain tulee ulos, mutta ei tiedetä sääntöjä, joilla ulostulo on muokattu.
Maffer
Viestit: 22629
Liittynyt: Elo 20, 2008 17 : 32
Viesti:

Re: Tulevat vuodet tekoälyn kanssa

Viesti Kirjoittaja Maffer »

Simpanssi alkaa olemaan tämän päivän keskimääräistä poliitikkoa älykkäämpi otus. Simpanssille voisi hyvin myöntää tekijönoikeudet ottamiinsa valokuviin.

Tarvittaisiin myös linjaus kameran ottamien kuvien kanssa. Nimittöin niiden kameroiden jotka nyt kuvaavat etukäteen ennen laukaisimen painallusta. Kuvaajahan tuossa vain asettelee kameran muttei refleksit riitä kuvaamiseen. Tulevaisuudessa tuo laajenee niin että kamera myös avustaa sommittelussa. Tekijänoikeudet eivät enää tuossa kuulu kaluston raahaajalle.
jaava
Viestit: 2043
Liittynyt: Joulu 27, 2004 16 : 41
Paikkakunta: Espoo

Re: Tulevat vuodet tekoälyn kanssa

Viesti Kirjoittaja jaava »

mattimi kirjoitti: Helmi 23, 2023 20 : 46 Nykyiset tekoälysovellukset eivät luo mitään uutta.
(Taide ja siihen liittyvä luominen on hieman ongelmallinen alue sen sisältämän vahvan tunnepöhinän takia, joten rajaan sen pois pähkäilystäni.)

Onko ongelman ratkaisun löytäminen uuden luomista?
Jos tekoälylle annetaan c. lähtötilanne ja siihen liittyvät tiedot ja toiseksi määritellään d. hyväksyttävä ratkaisu, ja älyllä on a. tietomassa ja siihen sovellettavissa oleva b. sääntöjoukko, niin älyn tehtävä on löytää tietomassasta reitti lähtötilanteesta kaikkiin hyväksyttäviin ratkaisuihin soveltaen sääntöjoukkoa.

Yksinkertainen esimerkki:
  1. Tietomassa: Taskussa on erimuotoisia paperinpaloja ja huhula-rengas.
  2. Sääntöjoukko: Papereita voi sijoittaa renkaan sisälle niin, etteivät ne mene toistensa eikä renkaan päälle.
  3. Lähtötilanne: Papereiden yhteispinta-ala ylittää huomattavasti renkaan sisään jäävän pinnan. Jokainen pala on kuitenkin pienempi alaltaan kuin renkaan ala. Rengas makaa tasaisella lattialla.
  4. Hyväksyttävä(t) ratkaisu(t): Tasku pitää saada mahdollisimman tyhjäksi paperinpaloista. (Esimerkiksi pinta-alaltaan tai määrältään)
Tuossa tulee hyvin esiin keskeinen tekoälyyn liittyvä ongelma: miten tehdä haku tietomassaan (taskussa oleviin paperinpaloihin) siten, ettei tuhlata koneen kapasiteettia mahdottomiin yrityksiin. Jos käydään läpi kaikki vaihtoehdot, puhutaan raakahausta, joka takaa maksimi ajan ratkaisun reitin etsimiseen.
Nykyään käytetään neuroverkkoja joita voi opettaa, joilla saadaan rajattua hakua. Hakua voidaan tehostaa myös käyttämällä fiksuja algoritmeja ... esimerkiksi järjestämällä paperinpalat (tietomassa) järjestelmällisemmin käsiteltäväksi.

Onko esimerkin tilanteessa luovaa itse reitin löytäminen (jos sellainen on, niin se löytyy aina myös raakahaulla), vai hakua tehostavan menetelmän huomaaminen?
Tai liittyykö luovuus itse haun monimutkaisuuteen ja tietomassan suuruuteen, tai jopa siihen ettei niitä tunneta?

PS. Vaikka tuo teksti saattaa jostakusta vaikuttaa asian todella tuntevan laatimalta, niin täytyy tunnustaa, etten oikeasti tiedä juuri mitään tekoälystä. :D
mattimi
Viestit: 868
Liittynyt: Elo 27, 2003 16 : 14
Paikkakunta: Hämeenlinna

Re: Tulevat vuodet tekoälyn kanssa

Viesti Kirjoittaja mattimi »

Vielä yksi huomautus tekoälystä. Puhumme täällä tekoälystä yhtenä klönttinä. Sitähän se ei ole, vaan joukko erittäin hienostuneita pitkälle kehitettyjä tekniikoita. Esim kielenkääntäjä ja auton automaattiohjaus ovat tekoälyjä, mutta ratkaisuina aivan erilaisia. Itse asiassa tekoälyä ei pystytä määrittelemään. Turing määritteli sen 1950 paikkeilla siten, että jos koneen kanssa keskustelemalla ei pysty erottamaan vastaako sinulle ihminen vai kone, niin vastaaja on älykäs. Tämän määritelmän mukaan esim GPT chat olisi ilmeisesti älykäs. Tiedämme, että se ei ole.
Maffer
Viestit: 22629
Liittynyt: Elo 20, 2008 17 : 32
Viesti:

Re: Tulevat vuodet tekoälyn kanssa

Viesti Kirjoittaja Maffer »

Tuskin kukaan sitä täällä tarkoittaa yhtenä klönttinä. Vaan media on se ongelma tässä kun se ei erota kiviä banaanista. Pää räjähtää kun näkee asiaan liittyen uutisotsikkoja.

Esim. koodaamisessa ChatGPT tarjoaa paljon, ei toki aina, jotain stack overflowsta ongittua purkkaa, jota saa korjata kauemmin kun tekemällä asian itse. Puhumattakkaan siitä että ne rimpsut ovat aivan erilaista syntaksiltaan ja/tai muuttujien nimeämisiltään vrt. oma osuus muualla softassa. Ei ole hyvä juttu. Sitten horistaan isosti jossain IT-blogissa et nyt on timanttia. Jösses...
elmar
Viestit: 5091
Liittynyt: Marras 11, 2009 19 : 24

Re: Tulevat vuodet tekoälyn kanssa

Viesti Kirjoittaja elmar »

jaava kirjoitti: Helmi 23, 2023 8 : 28 Tarviiko valokuvaaja omia silmiään tulevaisuudessa mihinkään.
Silmistä en tiedä, mutta aivoja tarvii. Taide on ihmisyyden peili, eikä kone tule koskaan tajuamaan sitä miten se ilmaistaan esim. valokuvissa. Tai ehkä joskus jotain tajuaakin, mutta tori- ja tekotaiteen tasolla.
jaava
Viestit: 2043
Liittynyt: Joulu 27, 2004 16 : 41
Paikkakunta: Espoo

Re: Tulevat vuodet tekoälyn kanssa

Viesti Kirjoittaja jaava »

Onko mahdollista, että ihminen saadaan mallinnettua hermostoltaan 100% tarkkuudella tulevaisuuden tietokoneissa. Mikä ei minusta tarkoita varsinaista tekoälyä ... ennemminkin ihmisälyä. Ja tietysti muistoja, kommunikointikykyä, tunteita, aisteja ... tietoisuutta.

Tekoäly tulee olemaan enemmän kuin ihmisäly, koska sen kehityksen nopeus ylittää ihmisen evoluution nopeuden.
Ihmisenhän sanotaan olleen kyvyiltään jotakuinkin nykypäivän tasolla jo 300000 vuotta. Onkohan pian odotettavissa jonkinlainen evoluutiohyppy.
mattimi
Viestit: 868
Liittynyt: Elo 27, 2003 16 : 14
Paikkakunta: Hämeenlinna

Re: Tulevat vuodet tekoälyn kanssa

Viesti Kirjoittaja mattimi »

jaava kirjoitti: Helmi 25, 2023 17 : 16 Onko mahdollista, että ihminen saadaan mallinnettua hermostoltaan 100% tarkkuudella tulevaisuuden tietokoneissa. Mikä ei minusta tarkoita varsinaista tekoälyä ... ennemminkin ihmisälyä. Ja tietysti muistoja, kommunikointikykyä, tunteita, aisteja ... tietoisuutta.

Tekoäly tulee olemaan enemmän kuin ihmisäly, koska sen kehityksen nopeus ylittää ihmisen evoluution nopeuden.
Ihmisenhän sanotaan olleen kyvyiltään jotakuinkin nykypäivän tasolla jo 300000 vuotta. Onkohan pian odotettavissa jonkinlainen evoluutiohyppy.
Ihmisaivojen mallintamisessa on yksi pulma: aivojen toiminnasta tiedetään kovin vähän, ja niiden tutkiminen edistyy hitaasti.
Maffer
Viestit: 22629
Liittynyt: Elo 20, 2008 17 : 32
Viesti:

Re: Tulevat vuodet tekoälyn kanssa

Viesti Kirjoittaja Maffer »

Neuralinkin AI-viritys käräytteli jo testieläinten päitä. Siinä tasossa ollaan jonkinlaisen hybridin suhteen.

ChatGPT:tä taas tullut testattua lisää ja varoitan ny kaikkia jotka sitä töissään aikovat käyttää - Älkää missään nimessä myykö sen tekemää huttua asiakkaille ikinä sanasta sanaan tai merkistä merkkiin. Käytännössä tarkistuksiin ja varmistuksiin menee aivan yhtä paljon aikaa kun tekisi itse kaikki alusta loppuun. Mielestäni tuo apuväline tekee käyttäjästään pitkässä juoksussa vain tyhmemmän kun ei enää ajatella itse mitään jos/kun silmämääräisesti plärätään läpi menikö sinne päin ja seuraavaa putkeen. Kyllä sonta tulee paluupostissa lopulta omaan postilaatikkoon kun asiakkaalla menee tuulettimeen. Siinähän selitellään sitten.
Vastaa Viestiin