Foorumilaiset mediassa

[elmar]

Espanjasta takaisin Kuhmoon. Oikeisiin havaintoihin ja tietoon perustuva asiallinen artikkeli Saunajärven susista > https://www.hs.fi/kotimaa/art-2000008577170.html .

[T71]

Espanjasta takaisin Kuhmoon. Oikeisiin havaintoihin ja tietoon perustuva asiallinen artikkeli Saunajärven susista > https://www.hs.fi/kotimaa/art-2000008577170.html .

Hieno juttu. Kommenttipalstalla porisee myös aika lailla.

[AnHa]

Kiitos, tämä oli mielenkiintoinen kuvaus ja tilanne!

Arvaan että aihe kiinnostaa sua. Naputa Googleen vaikka "donana is drying" ja löydät melkoisen tarinan. WWF osti aikoinaan Espanjan valtiolta tuhansia hehtaareita maata, että Donanan kosteikoista ja ainutlaatuisesta lajirikkaudesta säästyy edes osa tuleville sukupolville. Espanja ei kunnioittanut kauppaa pätkän vertaa. Myöhemmin EU:n tuomioistuin syyttää Espanjaa EU-lakien ja -luontodirektiivien rikkomisesta, vedoten pohjaveden kohtuuttomaan poraamiseen sekä siitä johtuvaan ainutlaatuisen suojelualueen kuivumiseen.

Pari viikkoa sitten Andalucian paikallishallitus ohitti suojelualueen oikeudet sekä EU-tuomiot ja armahti laittomat mansikanviljelijät työllisyyteen vedoten. Päätökseen ei vaikuttanut lainkaan se, että viljelmien alta hakattiin luvatta n. 3000 hehtaaria uhanalaista pinja-metsää (niitä on vain E-Espanjassa), mutta myös itse viljely on täysin laitonta. Kyseessä on päätös, joka tuhoaa yhden Euroopan tärkeimmistä lintu- ja luontoalueista.

Coto Donana on Espanjan suurin kansallispuisto, Birdlife Euroopan tärkein lintuvesi, EU:n Ramsar- ja Natura 2000-suojelualue, sekä Unescon biosfääri- ja maailmanperintökohde. Sillä on kaikki statukset mitä luontoalue voi Euroopassa (maailmassa?) saada, mutta rikollinen mansikanviljely on tärkeämpää.

Edit.

Kiitti taustoista! Erityisen kiinnostavaa on, että WWF osti nuo maat. Kyseessä siis yksityinen suojelualue eikä kansallinen, mutta silti kansallispuisto ja Espanjan suurin sellainen.

Hyvä keissi. Kiitos jälleen jakamisesta. Tähän pitää tutustua tarkemmin.

[mremonen]

Espanjasta takaisin Kuhmoon. Oikeisiin havaintoihin ja tietoon perustuva asiallinen artikkeli Saunajärven susista > https://www.hs.fi/kotimaa/art-2000008577170.html .

Hieno juttu. Kommenttipalstalla porisee myös aika lailla.

Kommentointi on aika helmeä. Sudet tulee kuulemma sisälle asti. Eipä silti, kyllähän viime syksynä tuli vedettyä kerran tai pari hieman syvempään henkeä Sipoonkorvessa, kun sysipimeässä ajoin fillarilla otsalampun valossa ja vastaan katsoi kaksi valorinkulaa. Oli kuitenkin peura tai vastaava vähemmän vaarallinen. Saarenmaalla törmäsin villisikaan, sekin aiheutti hieman ylimääräistä.

Artikkelissa hieman häiritsi se, että kuvattiin haaskalta. Miksei noiden voisi antaa olla 100% luonnonvaraisessa tilassa?

[T71]

Artikkelissa hieman häiritsi se, että kuvattiin haaskalta. Miksei noiden voisi antaa olla 100% luonnonvaraisessa tilassa?

Alkuperäisen kaltaisessa metsästäjävapaassa luonnossa olisi myös enemmän riistaeläimiä ja niiden haaskoja syötäväksi, joten sikäli haaskan kaltainen keinotekoinen ravintolähde on tavallaan suden luonnonmukaista ruokaa. Karhukojujen koiranruokakattaukset on eri juttu. Niissä voisi hyvin lukea sponsored by HauHau.

Lopulta Kainuun luontokuvauksen ongelmana on se, että valokuva valehtelee kuin tuhat sanaa ja kuvauskojut ovat enemmän osa elämysteollisuuta, kuin itse valokuvausta. Instassa ei luomusta saa lisäpisteitä, kun massat ostavat sitä mitä halvimmalla saa, ihan joka alalla ja joka merkityksessä.

[AnHa]

Espanjasta takaisin Kuhmoon. Oikeisiin havaintoihin ja tietoon perustuva asiallinen artikkeli Saunajärven susista > https://www.hs.fi/kotimaa/art-2000008577170.html .

Niin kuin mremonen tuossa toteaa yllä, kritiikille on paikkansa. Olen kysynyt P-Amerikasta asiaa ja siellä tähän suhtaudutaan kriittisemmin kuin meillä täällä toisella puolen merta.

Maailmalla susia ja esimerkiksi ahmoja tutkitaan menetelmällä, mitä olen itse nyt kenkälaatikkobudjetilla pyörittänyt. Siinä tutkijat ja ammattikuvaajat tekevät yhteistyötä. Suomessa tämä ei ole ollut valitettavasti mahdollista. Sanotaan vaikka niin, että jotkut asiat tulevat tänne viiveellä.

[AnHa]

Artikkelissa hieman häiritsi se, että kuvattiin haaskalta. Miksei noiden voisi antaa olla 100% luonnonvaraisessa tilassa?

Alkuperäisen kaltaisessa metsästäjävapaassa luonnossa olisi myös enemmän riistaeläimiä ja niiden haaskoja syötäväksi, joten sikäli haaskan kaltainen keinotekoinen ravintolähde on tavallaan suden luonnonmukaista ruokaa.

No jos nätisti laittaa, niin haaskat muuttavat susien liikkumista maastossa. Sen huomaa jokainen, kuka laittaa sukset jalkaan ja lähtee susireviirille samaan aikaan, kun jonnekin tarjotaan heille ruokaa ihmisen toimesta.

Haaska yksinkertaisesti on yksi ihmisen maankäyttö muoto samalla tavalla kuin metsäautotie, hakkuu tai ojitusoja. Maankäyttömuoto, joka muuttaa ekosysteemin dynamiikkaa.

[T71]

No jos nätisti laittaa, niin haaskat muuttavat susien liikkumista maastossa. Sen huomaa jokainen, kuka laittaa sukset jalkaan ja lähtee susireviirille samaan aikaan, kun jonnekin tarjotaan heille ruokaa ihmisen toimesta.

Haaska yksinkertaisesti on yksi ihmisen maankäyttö muoto samalla tavalla kuin metsäautotie, hakkuu tai ojitusoja. Maankäyttömuoto, joka muuttaa ekosysteemin dynamiikkaa.

Jäihin pudonnut tai puunhankaan hirttäytynyt hirvi on aivan samoin haaska, kuin ihmisen toimesta korpeen kuskattu vasikanruho. Molemmat vaikuttavat tietysti ekosysteemin dynamiikkaan ja susien liikkumiseen, kuten jo pelkästään ihmisen kävely metsässä tekee. Kyse on enemmän siitä, että onko siitä pitkäaikaista haittaa, että puuttuu keinotekoisesti esim auttamalla luonnon kiertokulkuun. Ihminenhän muuttaa metsästyksellä huomattavasti enemmän tätä susien käytöstä, kun saaliseläimien määrä vähenee ja toisaalta tarhaamalla lampaita metsälaitumella tehdään taas pedoille yksi tarjous, joka muuttaa susien ja karhujen käytöstä. Asia ei ole aivan noin yksioikoinen, kun kyse on vuorovaikutussuhteesta. Haaskaa en sanoisi maankäyttömuodoksi, kun kyse on puuttuvan ravintolähteen, ekosysteemin osan korvaamisesta vastaavalla tuotantoeläimellä.
Haaskan eettisyys kuvaushoukuttimena on sitten eri asia, mutta kun se auttaa tutkijoita havainnointityössä, on se sinänsä arvokas lisä pienessä paletissa.

[AnHa]

Jäihin pudonnut tai puunhankaan hirttäytynyt hirvi on aivan samoin haaska, kuin ihmisen toimesta korpeen kuskattu vasikanruho. Molemmat vaikuttavat tietysti ekosysteemin dynamiikkaan ja susien liikkumiseen, kuten jo pelkästään ihmisen kävely metsässä tekee. Kyse on enemmän siitä, että onko siitä pitkäaikaista haittaa, että puuttuu keinotekoisesti esim auttamalla luonnon kiertokulkuun. Ihminenhän muuttaa metsästyksellä huomattavasti enemmän tätä susien käytöstä, kun saaliseläimien määrä vähenee ja toisaalta tarhaamalla lampaita metsälaitumella tehdään taas pedoille yksi tarjous, joka muuttaa susien ja karhujen käytöstä. Asia ei ole aivan noin yksioikoinen, kun kyse on vuorovaikutussuhteesta. Haaskaa en sanoisi maankäyttömuodoksi, kun kyse on puuttuvan ravintolähteen, ekosysteemin osan korvaamisesta vastaavalla tuotantoeläimellä.
...

Varaan oikeuden olla eri mieltä. Ihan näin ensikäden havaintojen ja toisaalta tutkimustiedon valossa.

Kuhmossa on 49 rekisteröityä haaskaruokintapaikkaa (Kuhmolainen 13.11.2020). Tämän lisäksi laittomat päälle.

Kun käytät termiä "puuttuva ravintolähde", huomautan, että boreaalinen taigaekosysteemi on oikeasti aika köyhä. Esimerkiksi hirviä ja susia on vanhassa metsässä vähemmän juuri tästä syystä ja samasta syystä siellä on suhteessa enemmän metsäpeuroja. Koko kuvio muuttuu aikalailla isojen nisäkkäiden suhteen, kun ihminen muuttaa ympäristön hakaten ja auraten ja luoden sinne esimerkiksi muille hirvieläimille ettoisemmat olot kuin metsäpeuralle. Kun sitten vertaat tilannetta johonkin aikaisempaan (puuttuva ravintolähde) törmäät shifting baselines ongelmaan, eli oliko se verrattava referenssi hyvin määritelty.

[T71]

Varaan oikeuden olla eri mieltä. Ihan näin ensikäden havaintojen ja toisaalta tutkimustiedon valossa.

Kuhmossa on 49 rekisteröityä haaskaruokintapaikkaa (Kuhmolainen 13.11.2020). Tämän lisäksi laittomat päälle.

Kun käytät termiä "puuttuva ravintolähde", huomautan, että boreaalinen taigaekosysteemi on oikeasti aika köyhä.

Siellä kuitenkin on hirvieläimiä suden ravinnoksi luonnostaan, mutta toki jokainen tajuaa, että tuollainen haaskamäärä on tolkuton ja palvelee vain kaupallisia kojuja ja sitä nykyistä elämysteollisuutta. Ja salametsästystä tietysti, monin tavoin jännittävä harrastus sekin.

Etelämpänä olen huomannut, että junaan törmänneet hirvet houkuttavat nopeasti korpit ja pedot paikalle ja maajussin suohonsa kaivama vasikanraato on keväällä saanut karhukuorrutuksen, mutta tämä on sitä luonnon omaa opportunismia, se ravinto käytetään mitä on saatavilla ja lajien käytös urbanisoituu koko ajan lisää, Keski-Euroopan mallin.
Mulla ei ole omakohtaista kokemusta tästä nykyisestä haaskabuumista, mitä nyt olen uutisia seurannut asian tiimoilta. En ole mikään kojukuvaaja ja haaskojen fani, mutta tietysti kuvaajana ymmärrän sen, että kuvaajan pitää hakeutua sellaiseen asemaan, josta niitä kuvia saa. Oma moraali vaan estää moiset petopotretit, ehkä kuvaa edes tikkoja ruokinnalta, syököön läskinsä rauhassa minun puolestani.

[AnHa]

tupla

[AnHa]

Etelämpänä olen huomannut, että junaan törmänneet hirvet houkuttavat nopeasti korpit ja pedot paikalle ja maajussin suohonsa kaivama vasikanraato on keväällä saanut karhukuorrutuksen, mutta tämä on sitä luonnon omaa opportunismia

Suurpetojen yksi "tehtävä" on siivota.

(*) Tehtävä siksi lainausmerkeissä, että kyseessä on täysin näkökulmakysymys. Eivät suurpedot varmaan itse koe kovasti tehtäväksi syödä toisin kuin ihminen, kenen pitää keksiä selityksiä luodakseen merkityksiä.

[T71]

Suurpetojen yksi "tehtävä" on siivota.

(*) Tehtävä siksi lainausmerkeissä, että kyseessä on täysin näkökulmakysymys. Eivät suurpedot varmaan itse koe kovasti tehtäväksi syödä toisin kuin ihminen, kenen pitää keksiä selityksiä luodakseen merkityksiä.

Niin luonnossa ehkä, mutta ei koske Urjalaa ja Lounais-Suomea.
Siellä ois siivottavaa, mutta jostain syystä siellä missä on paljon kauriita ja valkohäntäpeuroja, ei oo susia... ;)

[mremonen]

Haaskaruokinnan osalta itse koen ongelmalliseksi, jos pedoille rakennetaan (puoli)pysyvä noutopöytä, joka on auki päivittäin samalla paikalla. Se muuttaa petoeläimen käyttäytymistä ja reittejä ainakin siksi aikaa, kun ravintola on auki.

En tiedä, kun en ole asiaan perehtynyt, mutta luulisi myös, että aina auki oleva luomuravintola kerää porukkaa paikalle enemmn, kuin mitä siellä ehkä luontaisesti olisi.

Samaa mieltä siitä, että luonto-ohjelmat - Discovery Channel ja NatGeo etunenässä - luovat ja jostain syystä haluavat luoda kuvaa koskemattomasta luonnosta, jossa kaikki menee hyvin ja hienosti. Vasta ihan viime aikoina Sir Richard Attenborough:kin on alkanut kyseenalaistamaan, että onko tässä mitään järkeä. Että esitetään koskematonta luontoa, kun kuvakulman ulkopuolella kemiantehdas vääntää *sensuroitu* ojaan.

[xorsa]

Haaskaruokinnan osalta itse koen ongelmalliseksi, jos pedoille rakennetaan (puoli)pysyvä noutopöytä, joka on auki päivittäin samalla paikalla. Se muuttaa petoeläimen käyttäytymistä ja reittejä ainakin siksi aikaa, kun ravintola on auki.

En tiedä, kun en ole asiaan perehtynyt, mutta luulisi myös, että aina auki oleva luomuravintola kerää porukkaa paikalle enemmn, kuin mitä siellä ehkä luontaisesti olisi.

Samaa mieltä siitä, että luonto-ohjelmat - Discovery Channel ja NatGeo etunenässä - luovat ja jostain syystä haluavat luoda kuvaa koskemattomasta luonnosta, jossa kaikki menee hyvin ja hienosti. Vasta ihan viime aikoina Sir Richard Attenborough:kin on alkanut kyseenalaistamaan, että onko tässä mitään järkeä. Että esitetään koskematonta luontoa, kun kuvakulman ulkopuolella kemiantehdas vääntää *sensuroitu* ojaan.

No, ensinnäkin susilla on oma reviirinsä, ruokapaikka ei tuo sinne muiden reviirien susia. Jos alueella ei ole reviiriä, ei siellä ole kuin jokunen kiertelevä susi. Ei tämä ole tämän vaikeampaa, hieman biologia tietoja vaan.

[AnHa]

Haaskaruokinnan osalta itse koen ongelmalliseksi, jos pedoille rakennetaan (puoli)pysyvä noutopöytä, joka on auki päivittäin samalla paikalla. Se muuttaa petoeläimen käyttäytymistä ja reittejä ainakin siksi aikaa, kun ravintola on auki.

En tiedä, kun en ole asiaan perehtynyt, mutta luulisi myös, että aina auki oleva luomuravintola kerää porukkaa paikalle enemmn, kuin mitä siellä ehkä luontaisesti olisi.

Samaa mieltä siitä, että luonto-ohjelmat - Discovery Channel ja NatGeo etunenässä - luovat ja jostain syystä haluavat luoda kuvaa koskemattomasta luonnosta, jossa kaikki menee hyvin ja hienosti. Vasta ihan viime aikoina Sir Richard Attenborough:kin on alkanut kyseenalaistamaan, että onko tässä mitään järkeä. Että esitetään koskematonta luontoa, kun kuvakulman ulkopuolella kemiantehdas vääntää *sensuroitu* ojaan.

No, ensinnäkin susilla on oma reviirinsä, ruokapaikka ei tuo sinne muiden reviirien susia. Jos alueella ei ole reviiriä, ei siellä ole kuin jokunen kiertelevä susi. Ei tämä ole tämän vaikeampaa, hieman biologia tietoja vaan.

Mitä enemmän ruokaa sitä pienempi reviiri ja sitä tiheämmin susia maapinta-alaa kohti. Haaskaruokinta lisää ruokaa ja siten pienentää reviirejä. Samalla pinta-alalle mahtuu silloin enemmän reviirejä ja susia.

Tässä yksi paperi ravinnon määrän ja saavutettavuuden vaikutuksista susireviireihin:

https://esajournals.onlinelibrary.wiley ... 2/ecy.3642

[Maffer]

Onko vielä mallinnettu eläimiä koneoppimisella? Eli tehty vaikka se AI-Susi jonka avulla voisi mallintaa miten jauhelihapihvien levittely metsään vaikuttaa lopputulemaan? Koska nyt jos näin tehtäisiin, voisi selvittää optimaaliset haaskapaikat (joilla siis pysyisi levinneisyys suht luonnollisena) ja sallia kojutouhu jossain määrin ettei elinkeino paskoonnu muutamalta paikalliselta.

AI-Susi myös ratkaisisi ongelmat sen suhteen ettei ne popsi liikaa pässejä suihinsa. Voitaisiin ennustaa missä ja milloin peto napsahtaa laitumelle, jolloin olisi jo valmiina karkoitussysteemit juuri oikeaan aikaan ja oikeassa paikassa. Ainakin jollain todennäköisyydellä.

Ihminen ei näistä kuvioista selviä päättelemällä miten homma tulisi ratkaista. Sen sijaan esim. seuraavilla syötteillä koneoppinut susimalli voitaisiin vaikkapa saada tuottamaan järkeviä tuloksia kotieläintappioiden osalta:

- kotieläinlauman koko
- kotieläinlauman yksilöiden sijainti kullakin ajanhetkellä
- maastonmuodot ja muut laitumen sijainnissa vaikuttavat luonnolliset tekijät
- ihmisten / koneiden ja muiden pelotteiden sijainnit kullakin ajanhetkellä
- keinotekoisen ruokinnan sijainnit

Mikäli myös kotieläintyypistä olisi sopiva koneoppimismalli olemassa, voisi sopivalla päättelyllä laskeskella todennäköisyyksiä optimaaliseen torjuntaan ilman tappamista. Maastoon voisi pudotella lihapalleroita droneilla aina kun uhka kasvaa laitumen suunnalla.

[T71]

AI-Susi myös ratkaisisi ongelmat sen suhteen ettei ne popsi liikaa pässejä suihinsa. Voitaisiin ennustaa missä ja milloin peto napsahtaa laitumelle, jolloin olisi jo valmiina karkoitussysteemit juuri oikeaan aikaan ja oikeassa paikassa. Ainakin jollain todennäköisyydellä.

Sudella on tapana liikkua ja niiden havainnointi perustuu paljolti jälkien lukemiseen. Oman lisänsä susihavaintoihin tuo paikallisväestön tulkintavara, että montako sutta on mennyt ja onko kylätiellä kävellyt pystykorva susi sittenkään, mutta peruakaan ei voi, kun baarissa mainitsin.
Tieteen kannalta vääräkin havainto on havainto, ellei suurinta osaa havainnoista rajata tieteen ulkopuolelle.

OT: Tässä alla esimerkkitapauksena kuhmolainen kameramyyjä. Tuore havainto aamupäivältä. Nyt meillä on siis havainto kuhmolaisesta kameramyyjästä, jonka Sony A7II rungossa on 5200 sälekaihdinta. Asiasta on mustaa valkoisella.

https://www.tori.fi/kainuu/Sony_Alpha_7 ... ?ca=20&w=3

Sony Alpha 7 II 479 €
Täysin toimiva. Ostosta lähtien käytetty näytönsuoja. Katso kuvista käytön jälkiä.
Sälekaihtimien lukumäärä: 5200

[Maffer]

No ehdotan silti että tuollainen paikallinen suden elämää mallintava systeemi rakennetaan. Kun jokaiseen suteen alueella tikataan GPS, voi lopputulos olla ihan mielenkiintoinen kun systeemi korjaa itseään jatkuvasti saadun datan pohjalta. Samalla tavalla voisi ratkoa toisen ongelman, että missä kohtaan ja milloin hirven tuhnu juoksee autotielle.

Turha siis ulista että homma on poskellaan, jos havainnot perustuu pelkkiin jälkiin ja/tai riistakameroihin. Heittää vaan menemään 1200-luvun seurantasysteemit. Yksittäinen ihmisen jälkihavainto (jos siis tosi) on ihan hyvä syöte järjestelmään, muttei se nyt koko homman perusta voi olla vuonna 2022.

[tehodia]

Hämeen susi, kuinka moni muistaa? Tästä sudesta tuli kai jonkinlainen "marttyyri", kun seuraavana vuonna susi rauhoitettiin Suomessa.
Tuohon aikaan susi oli ilmeisesti tuolla alueella erittäin harvinainen, ja useimmat olivat tottuneet, että koirat on lähes aina ulkona, usein jopa kytkemättä. Susi liikkui alueella, jota sanotaan Tammelan ylängöksi, joka on karu ja harvaan asuttu ylänköalue.

Hämeen suden metsästyksestä tehtiin myös tv-ohjelma:

https://yle.fi/aihe/artikkeli/2013/03/1 ... a-hameessa