Iso-less kamera

[saloma-3]

En havainnut aikaisempaa ketjua aiheesta.
Onko tässä perää, että joissain kameroissa kuvanlaatu ei korreloi iso-arvoon - ja muissa korreloi? Mitä parviäly tietää tästä?
https://www.fujirumors.com/the-gfx-50-s ... s-classic/

[jaava]

En havainnut aikaisempaa ketjua aiheesta.
Onko tässä perää, että joissain kameroissa kuvanlaatu ei korreloi iso-arvoon - ja muissa korreloi? Mitä parviäly tietää tästä?
https://www.fujirumors.com/the-gfx-50-s ... s-classic/

Fujifilm X series are ISO-less (also known as ISO-invariant).

En tunne ollenkaan Fujin ratkaisuja, mutta vastaan yleiseltä pohjalta.

Kennon dynamiikka:
Eikös tuossa ole vain keksitty uusi nimitys (ISO-less) tilanteelle, jossa kennon dynamiikka riittää varjojen nostoon.
Esimerkiksi kun jpeg-kuvan dynamiikka on korkeintaan 8 stoppia, niin kamera, jonka kennon dynamiikka 12-stoppia, omaa jo 4 (12-8) stoppia varaa nostaa varjoja ilman kompressiota, jos kuvassa ei ole yli 8-stopin kirkkausarvoja.

Minusta tuohon pitäisi lisätä vielä kuinka "ISO-less" kenno on. Onhan mahdollisuus nostaa 2, 4 tai jopa tuleveisuuden kameroissa (16 stopin dynamiikka) 8 stoppia aivan eri asioita.

Mikä on sitten kohinaero tapausten välillä, kun valotusaika ja aukko on samat:

1. ISO-valinta antaa sopivan kirkkauden kuvaan
2. Alempi ISO kuvatessa, ja kirkkaus nostetaan digipimiössä

Kennohan tallentaa kummassakin tilanteessa saman määrän fotoneita, joten lähtötilanne on sama kennolla (senselissä). Ratkaisevat erot syntyy, kun kennon elektronien määrä (varaus) muunnetaan analogijännitteeksi, vahvistetaan ja kuljetetaan A/D-muuntimelle. Muuntimen jälkeen, digitaalisessa muodossa ei synny kohinaa.
Kameran kennollahan ISO-arvo merkitsee suoraan sitä, kuinka paljon analogista kuvasignaalia vahvistetaan ennen A/D-muunnosta. Eli 1. ja 2. ero tulee siitä, kuinka paljon signaaliin tulee kohinaa eri vahvistusarvoilla (siis eri ISO-arvoilla).
Yksinkertaistaen tilannetta:

1. ISO-valinta antaa sopivan kirkkauden kuvaan, jolloin analogista vahvistusta on enemmän, joka merkitsee enemmän kohinaa, koska vahvistin vahvistaa myös kohinan. Ja taitaa kohista itsekin enemmän suurilla vahvistuksilla, mutta jos signaalin taso on optimaalinen A/D-muuntimelle, niin kohinakin näkyy tarkemmin.
2. Alempi ISO kuvatessa, ja kirkkaus nostetaan digipimiössä, jolloin analogivahvistin tekee pienemmällä vahvistuksella alkutyön ja signaalit tasaava vahvistus tehdään digitaalisesti (digipimiössä), joka vahvistaa myös kohinan. Koska alempi analogivahvistus aiheuttaa myös epätarkkuutta A/D-muuntimessa kohinasignaaliin (pimeimmässä stopissa on vain 2 tilaa), saattaa digitaalivahvistus myös korostaa sitä.

Minusta lopputulos riippuu elektronisesta ratkaisusta. Erityisesti siitä kuinka senselin varaus on muunnettu jännitesignaaliksi (Sonyn ja Canonin patentoimat tekniikat), joilla A/D-muuntimelle siirretään parempilaatuista (kohinattomampaa) signaalia.
Taitaa nykykameroista olla melko useat 4-stoppiin kykeneviä "ISO-less" kennoisia.

[Maffer]

No olen nyt kuvannut vuoden tolla 50R:llä mikä on aivan sama teknisesti kuvan kannalta kuin 50S. Fuji on aivan kaamea kasa kakkendaalia tällee lyhyesti.

ISO100-400 OK, ISO400 -> 1600 magentaa nurkat täynnä, mutta silti vielä kohina kasvaa aikalailla lineaarisesti jos ottaisi ISO100-kuvan ja potkisi sitä jälkikäteen. ISO1600+ menee joku sonta tuulettimen ihan täysin ja runko tekee temppuja kuvalle sisäisesti. Artikkeli on pielessä eikä pidä paikkaansa.

https://www.photonstophotos.net/Charts/ ... 0GFX%2050R

-- Pimeäframeja 50R:llä

ISO100


ISO400


ISO1600


ISO3200


Kyllä siellä joku vahvistus vaihtuu valitettavasti tai tehdään jotain aivan himmeätä.

[saloma-3]

Ikävä kuulla huonoista kokemuksistasi. Nyt kumminkin haen enempi teoreettista tietoa. Thom Hogan on myös käsitellyt asiaa.
Eli valotushan ei riipu ISO:sta. Mutta useimmat meistä kait nostavat kameran ISO-arvoja hämärässä. On helpompaa, kuin muuttaa kaikki kuvat jälkikäteen.
Onko nyt niin, että on ihan sama jos tuon tekee post-prosessissa tietsikalla? Ja onko lopputulos kameramallista riippuva?
Hogan mainitsee erikseen jotkin Nikonin lippulaivat ja samoin Canonin - siis että tekevät kamerassa jotain paremmin. Suurin osa kameroista - ihan sama kummin tekee..

[Maffer]

Sonylla on kaksi perusherkkyyttä kameroissaan. Esim. A7R2:ssa ISO100 ja ISO640 Aptinan DualGain-tekniikalla. Rungossa vaihtuu vahvistus ja ISO640:lla on parempi kuvanlaatu kuin ISO400:lla. Viisas Sonisti siis kuvaa tuolla rungolla käyttäen korkeintaan ISO640-herkkyyttä ja puskee itse jälkikäteen valotuksen kohdalleen.

[saloma-3]

No olen nyt kuvannut vuoden tolla 50R:llä mikä on aivan sama teknisesti kuvan kannalta kuin 50S. Fuji on aivan kaamea kasa kakkendaalia tällee lyhyesti.

ISO100-400 OK, ISO400 -> 1600 magentaa nurkat täynnä, mutta silti vielä kohina kasvaa aikalailla lineaarisesti jos ottaisi ISO100-kuvan ja potkisi sitä jälkikäteen. ISO1600+ menee joku sonta tuulettimen ihan täysin ja runko tekee temppuja kuvalle sisäisesti. Artikkeli on pielessä eikä pidä paikkaansa.

https://www.photonstophotos.net/Charts/ ... 0GFX%2050R

-- Pimeäframeja 50R:llä

ISO100


ISO400


ISO1600


ISO3200


Kyllä siellä joku vahvistus vaihtuu valitettavasti tai tehdään jotain aivan himmeätä.

Millaiset suljinajat noissa kuvissa oli?

[Maffer]

Kaikissa 120s. Jos käsin puskee alempia herkkyyksiä, saa siistimpää kuvaa.

[jaava]

Tämä kuva on ollut ainakin kerran foorumilla. Se kuvaa kolme erilaista ratkaisua lukea kennon yhden valoa tallentavan osan (senselin tai kuvassa valodiodi) fotonien varaus valotuksen jälkeen:

Kuvassa olevat osat:

1. SINGLE CG SENSEL Tavanomainen tapa muuntaa senselin varaus jännitesignaaliksi. Tällä on ongelmia saada riittävän isoa jännitettä kun valoa on vähän, jolloin kohinan osuus signaalista jää suureksi. Tämä systeemi on käytössä valtaosassa kameroita.
2. DUAL CG SENSEL on Sonyn patentoima ratkaisu, jossa käyttäjän valinnoista riippuu mitä kapasitanssiarvoa käytetään. Jos on hämärää, otetaan varaus pieneen kapasitanssiin C2, jolloin muunnos tekee suuremman jännitteen. Jos varausta on paljon kirkkalla kelillä, käytetään C1+C2 kapasitanssia, jolloin kaikkien fotonien varaus mahtuu kapasitanssiin. Sama käyttäjän valinta on siis käytössä kaikilla kennon senseleillä.
3. DUAL GAIN OUTPUT (DGO) SENSEL on Canon:n patentoima menetelmä, joka ottaa samalla kertaa sekä pieneen, että suureen kapasitanssiin varauksen (kummallekin on oma osa senselin fotonivarastosta: valodiodit A ja B). Kapasitansseista saadut jännitteet A/D-muunnetaan yksi kerrallaan (vaatii siis kaksi muunnosta) ja yhdistetään vasta A/D-muuntimen jälkeen kennon Yhdistäjässä (vastaa HDR-kuvaa, joka on kuitenkin valotettu samanaikaisesti senselin osiin)

Kaikissa kuvissa näkyvä Säätövahvistin vastaa siitä, että ISO-arvo on se, minkä kuvaaja on kameraan valinnut.

Minusta mitään oikeaa "ISO-less" järjestelmää ei vielä ole kuin hypoteettisena. Paras tietämäni hypoteettinen ISO-less järjestelmä laskee senseliin tulevia fotoneja, eikä hukkaa yhtäkään niistä. Tästä on muuten tehty myös tutkimuksia ja oliko joku alotellut tuotekehitystäkin joskus.

Tämän päivän kaupallisista ratkaisuista mä odotan kieli pitkällä kuvan 3 Canonin systeemiä, mikä heillä on käytössään jo videokameroissa, mutta järkkäreihin se ei ole vielä päätynyt. Tai edes testiä kuinka se toimii videoissa.

[saloma-3]

Kaikissa 120s. Jos käsin puskee alempia herkkyyksiä, saa siistimpää kuvaa.

Voisiko nuo artefaktat liittyä kennon lämpenemiseen pitkällä valotusajalla? Jotain smantapaista muistan nähneeni joillain muillakin kameroilla.

[jaava]

Kaikissa 120s. Jos käsin puskee alempia herkkyyksiä, saa siistimpää kuvaa.

Voisiko nuo artefaktat liittyä kennon lämpenemiseen pitkällä valotusajalla? Jotain smantapaista muistan nähneeni joillain muillakin kameroilla.

Tähtitieteilijäthän jäähdyttää kennon kohinan takia.
Kun uudet videokamerat tuppaa lämpenemään ja tilttaamaan kesken kuvauksen lämpimissä olosuhteissa (Kalifornian lämpöaallossa tuo on ollut oikea onglema), niin saattaa tuotekehityksillä olla listalla korkealla ratkaisujen kehitys. Jos hyvä löytyy, niin siitä saattetaan saada parannus myös still-puolelle.

[talonherra]

Aika erikoista että näyttää 4 osioiselta tuo kennon kohina, onko noissa osioissa eri vahvistus sitten vai puutteita kennotekniikassa? Vai softako tuon kuvion tekee🤔 hauska vehje👍

[saloma-3]

Olisiko samoilla asetuksilla muita kameroita? Miltä näyttävät?
Pitkän ajan kohinanpoisto on kai poiskytketty noissa?

[jaava]

Kun kuvaa pimeässä pitkiä valotuksia, joilla saa senseleihin kunnolla varausta, niin näkyviin tulee selvästi erilaisia säännöllisiä muotoja.
Mun jokin vanha kamera tulosti jonkinlaisen kuvan sen sisäisistä elektronisista rakenteista.

[Maffer]

Tota fujia jo vängättiin aikakailla vuosi sitten. Mutta neliöt tulee siitä että kenno on valmistusvaiheessa valotettu (siis puolijohde) neljässä osassa. Paskimmat saannit on menneet näihin halpis GFX-romuihin. Siitä se halpa hintakin niille tulee.

Failrumors taas vetää hehkutuksia aivan hihoista.

[saloma-3]

No olen nyt kuvannut vuoden tolla 50R:llä mikä on aivan sama teknisesti kuvan kannalta kuin 50S. Fuji on aivan kaamea kasa kakkendaalia tällee lyhyesti.

ISO100-400 OK, ISO400 -> 1600 magentaa nurkat täynnä, mutta silti vielä kohina kasvaa aikalailla lineaarisesti jos ottaisi ISO100-kuvan ja potkisi sitä jälkikäteen. ISO1600+ menee joku sonta tuulettimen ihan täysin ja runko tekee temppuja kuvalle sisäisesti. Artikkeli on pielessä eikä pidä paikkaansa.

https://www.photonstophotos.net/Charts/ ... 0GFX%2050R

-- Pimeäframeja 50R:llä

ISO100


ISO400


ISO1600


ISO3200


Kyllä siellä joku vahvistus vaihtuu valitettavasti tai tehdään jotain aivan himmeätä.

Millaiset suljinajat noissa kuvissa oli?

Tuo testi on kyllä ihan eri kuin viitteessä oleva. Eli kumpikaan ei ole väärin, ne ovat vain tehty eri tavalla.

[Maffer]

Testaaminen ei auta pelastamaan Fujia nyt. Tein testit vaan jälkikäteen kun ihmettelin miksi aivan tavallinen linnunratakuva ISO3200:lla ja 20s oli Fujille liikaa.

Lopputulos on pakettina kyllä sinänsä ISOless. Nimittäin vuoden kuvista ISO100 on käytössä yli 98% kaikista kuvista LR kataloogin mukaan.

[jaava]

Onko tässä perää, että joissain kameroissa kuvanlaatu ei korreloi iso-arvoon - ja muissa korreloi?

Tässä on kaavio sellaisen kamerakennon kuudesta senselistä (kahdesta pikselistä), joka kykenee ISO-less toimintaan mikäli sen ilmaisimet ei hukkaa fotoneita, eikä laskurit saturoidu valotusaikana. Tämä kenno ei tarvitse myöskään Bayer-matriisia.

[DorianBlue]

Kun kuvaa pimeässä pitkiä valotuksia, joilla saa senseleihin kunnolla varausta, niin näkyviin tulee selvästi erilaisia säännöllisiä muotoja.
Mun jokin vanha kamera tulosti jonkinlaisen kuvan sen sisäisistä elektronisista rakenteista.

Kamera otti selfien!

[ttuplai]

Ikävä kuulla huonoista kokemuksistasi. Nyt kumminkin haen enempi teoreettista tietoa. Thom Hogan on myös käsitellyt asiaa.
Eli valotushan ei riipu ISO:sta. Mutta useimmat meistä kait nostavat kameran ISO-arvoja hämärässä. On helpompaa, kuin muuttaa kaikki kuvat jälkikäteen.
Onko nyt niin, että on ihan sama jos tuon tekee post-prosessissa tietsikalla? Ja onko lopputulos kameramallista riippuva?
Hogan mainitsee erikseen jotkin Nikonin lippulaivat ja samoin Canonin - siis että tekevät kamerassa jotain paremmin. Suurin osa kameroista - ihan sama kummin tekee..

Mä teen sekä että - jos koen kirkkaat jotenkin erityisen tärkeiksi niin kuvaan sillä isolla mikä sattuu ko. kamerassa olemaan järkevin dynamiikan kannalta (R5:ssa ISO 100 tai ISO 400), mut jos dynamiikka kuvassa on kohtuu hallittavissa (esim. sisätila salamalla), niin kyl mie edelleen säädän isoja ylös. Ei niinkään sen takia, et jälkisäätäminen olis jotenkin monimutkaista (se vaan puhdas asetusten kopiointi) vaan, et on kivempi esikatselussa (kameran ruudulla) nähdä mitä on tekemässä. Toki on tilanteita joissa täytyy puskea valmista kuvaa aika suoraan eetteriin jolloin jälkikäsittelyä ei käytännössä ole. Tod. näk. tolla fujillakin varsin moni saa ihan käyttökelpoista kuvaa aikaseksi - ei ehkä paras väline yömaisemakuvaajille tai pitkiin valotuksiin, mut onneksi kuvagenrejä on muitakin. Tosin mun elämä on muutenkin aika mukavaa ja kameratkin ihan ok.

Mut on siis käytännössä sama asia säätää jälkikäteen ja riippuu kamerasta (vanhemmilla värkeillä valitulla iso-arvolla oli hyvinkin väliä). Kaikki kuvaustilanteet vain eivät ole dynamiikkarajoitteisia tai jos onkin niin universumi ei välttämättä palkitse siitä, et ko. tilanteessa tuottanut teknisesti parhaan mahdollisen tuloksen - jos ikkunat palaa puhki tai taivaassa ei näy jokaista pilveä niin se on usein aika hailee jos ei juuri ole kuvaamassa niitä pilviä. Kameraryhmien perfektionismi on vähän eri asia kuin se mistä muodostuu hyvä kuva.

[Maffer]

Toi Fuji on tän hetken paras laite pitkiin valotuksiin. Onnistuu 15min ilman LENR-toimintoa. Se on alusta loppuun jalustalaite. Ja toi kennon valmistuksesta aiheutunut neliöjako, niin sen saa näkymään vaikka niin että iltahämärissä otat käsivaralta ISO3200-kuvan ja teet siitä MV-käännöksen sopivasti värikanavia miksaamalla.