FUJIFILM GFX 100S

[Maffer]

Tonnin kapulan kanssa vielä Ruotsin kierros jotenkin hampaita kiristellen menisi, mut kymppitonnin kapula taitaa joutua samaan limboon joten ei näin. Eikä Fujilla ole edes mitään runko tilalle -touhua huollon ajaksi. Sama juttu kuin Sonylla eli ei se vaan käy että huolto on väärässä maassa ja väärällä kielellä.

[habannaama]

Onhan tuo Fujin laatu noinkin maineikkaalta merkiltä, joka mitä ilmeisemmin vieläpä melko suosittu maailmallakin, aivan käsittämätöntä ja siihen kun yhdistää tämän peräpohjolan huoltopuutteen, se on kyllä sääli ettei sellaista täällä ole ja koskee tuo huollon puute siis myös Sonya.

[ttuplai]

Tuo on hyvä kysymys. Mutta ongelmallinen. Alkaen siitä, että mitä on "laatu". Kameroissa se on lähinnä karkea mielipide koetusta hyvyydestä. Se riippuu täysin jokaisen omista mieltymyksistä.

En usko, että tällaisesta on paljoakaan tilastoja, koska laatu on niin vaikea mitata, mutta yksi selkeä ilmiö on ainakin halpatuotteiden nousu. Ne kuuluisat 70-luvun pesukoneet, jotka ovat laadun ikoneja, maksoivat kuulemma reilun kuukauen keskiansion. Nyt se on reilut 3000 €. Sillä saa pienen teollisuuspesukoneen, joka kestää kotikäytössä sen 25 vuotta mitä 70-luuvn kone kesti mutta kuluttaa elinaikanaan murto-osan siitä energiasta ja vedestä.

Mutta kyllä minä uskon, että halpatuotanto asettaa tiettyjä hinta- ja nopeuspaineita laadukkaamman kuluttajaelektroniikan tuotantoon. Samoin hiipuva markkina. Ja yleinen asennemuutos.

Mitään äkillistä romahtamista ei ole tapahtunut vaan ennemmin hidas kehitys sukupolvien vaihtuessa. Näppituntumalta sanoisin, että ehkä 70-luku on jonkinlainen karkea rajapyykki. Sitä ennen lapsena eläneet omaksuivat pula-ajan meiningin ja suurin osa heistä on pihejä ja arvostaa luotettavuutta ja käyttöikää. Sen jälkeen sitten yhä suurempi osa lapsista on kasvanut kerskakulutuskulttuuriin, jossa halvan krääsän hajoaminen on normaalia ja se korvataan ostamalla uutta. Se on vaikuttanut tuotantoon 20-30 vuoden viiveellä, kun ne ihmiset ovat aikuistuneet ja keskiluokkaistuneet.

Halvan krääsän määrä vai siis kaiken romun - persaukisilla, eikä edes keskiluokkasilla ollu ky yksi telkka per huusholli. Nyt yhden hengen taloudessakin on vähintään neljä näyttölaitetta ja standardiperheillä (isä, äiti, poika ja vasarahai) pari per lärvi. Vaikka laatu olis sama niin vikoja per henkilö osuu useammin kohdalle. Silti telkkarien kestossa ei välttämättä ole tapahtunut muutosta - kuvaputkivärkit oli melkosia pommeja, vaikka ehkä miesmuistissa ne oli toimintavarmoja ikivehkeitä. Tosin niitä ei raahattu kaatikselle jos pari pikseliä puuttu - välillä piti ehkä kopauttaa kylkeen, et sai kuvan takasin - se irronnut juotos asettu taas kohilleen. Nyt hifikuvaajat tilaa heti kättelyssä samaa linssiä useamman kipaleen, et edes yksi täyttää heitin suuret luulot omista kuvauskyvyistä ja tarpeista - tv on täysin susi jos dE > 3,7 vasemmassa reunassa, koska kuluttajan hifisilmät näkee ton jo kaukaa. Kuluttajan laatutietoisuus/toleranssit on siis vietykin aika ääritasolle sen sijaan, et se olis pudonnut. Ja joka laitteelle on vertailukohta hetkessä saatavana.

Eli määrästä ja pienemmästä toleranssista seuraa, et Jaskan käsien kautta kulkee vain niin paljon laitteita per aikayksikkö, et ihan tilastollisesta alkaa osumaan vikoja useammin - sen lisänä on netti, joka tarjoaa viel riittävästi vikapornoa - Jaskan pitää tehdä heti yt-video jos hää löytää jonkun pienen vian uudesta lelustaan. Samaan aikaan keskivertoautossa tai hammasharjassa on jo itessään enempi liikkuvia osia kuin takavuosien ladassa - silti vika per nippeli saattaa Ladassa olla melkosesti suurempi. Siksi mun veikkaus on, et kokemus on muuttunut enempi kuin itse laatu tai vikojen määrä), vaikka mittaaminen kyl on aika hankalaa määrittelee ton miten hyvänsä.

Huoltoon ei mitään tosin enää kannatakaan raahata, koska uus värkki on halvempi kuin maksaa Jorelle vianetsinnästä - tai edes Khamil Al-Zarenille, koska liukuhihna päihittää ihmistyön.

Onneksi myö vanhat jäärät tiedetään, et ennen oli paremmin. Silloin konkatkin kesti isältä pojalle ja autotkin korjas naapurin Reiska.

[Miksus]

Onhan tuo Fujin laatu noinkin maineikkaalta merkiltä, joka mitä ilmeisemmin vieläpä melko suosittu maailmallakin, aivan käsittämätöntä ja siihen kun yhdistää tämän peräpohjolan huoltopuutteen, se on kyllä sääli ettei sellaista täällä ole ja koskee tuo huollon puute siis myös Sonya.

Melkein kaikki merkit ja mallit on ollut mutta Fujia ei koskaan, jostain syystä. Mutta esimerkkinä, Olympuksen huolto on Portugalissa, DHL hakee kotoota ja toimittaa ovelle takaisin. Viime kerralla (M1X) lähti maanataina ja oli torstaina takaisin. Aina toiminut hienosti. Joten itse en pitäisi automaattisesti huonona, jos huoltoa ei ole samassa maassa.

[aikaarska]

Joo, ei enää voi vaatia että huolto olisi Suomessa. Ollaan sentään EU maa
.. Mun Pentax lähti aikanaan Saksaan, ja tuli parissa kolmessa viikossa takaisin. Sonyn huolto kuulemma toimii ihan ok Ruotsissa, tosin jos joutuu epäselvyyksien kanssa riitatilanteeseen, niin voi olla hankalampaa. Mutta just yhden kaverin Sony A7r3 oli n. 20päivää huoltoreissussa, ja kaikki meni ihan normaalisti.

[habannaama]

Joo, kyllähän sen ymmärtää kun puhutaan viikosta parista, jopa liki kolmea kun lasketaan reissut päälle, mutta kun noi Suomalaisten kuvaajien Fujit seilaa maailman turuilla kuukausia, se ei ole enää hyväksyttävää, vai miltä kuulostaa liki kahden tonnin (harrastajalle jo sellainen sijoitus, joka todennäköisesti sijoituksena niin suuri objektiivien kera, että se ainut runko) rungon huoltoreissu, joka kestänyt likemmäs 4kk ja vieläkään ei varmuutta ja toinen kuittaa siihen kommenttiin, että hänellä 4kk...

[aikaarska]

Kyllä. Yli 50 päivää on liikaa

[hkoskenv]

Halvan krääsän määrä vai siis kaiken romun - persaukisilla, eikä edes keskiluokkasilla ollu ky yksi telkka per huusholli.

Esim. yleiskäyttöisissä kameroissa ei taida enää olla kuin kuluttajaromua. Eivät ns. ammattilaismallitkaan ole teollisuustasoa. Teollisuuskameroita on, mutta ne ovat hyvin kömpelöitä yhteen tarkoitukseen optimoituja laitteita eivätkä suoraan verrattavissa yleiskäyttöiseen kuluttajakameraan.

Kuluttajan laatutietoisuus/toleranssit on siis vietykin aika ääritasolle sen sijaan, et se olis pudonnut. Ja joka laitteelle on vertailukohta hetkessä saatavana.

Tuo on totta. Moni nykyinen vika ei ollut vika muutama kymmenen vuotta sitten. Mutta toisaalta jos valmistaja "lupaa" tietyt speksit, se on täysin pätevä vika ja heikkoa laatua, jos speksit eivät täyty. Jos lupaukset olisivat 70-luvun tasoa, silloin nykyajan nurkkasuttuja ei voisi valittaa vioiksi. Ei kun pientä pränttiä vaan, että kinokameralle luvataan 3 todellista megapikseliä ja keskikokoiselle 4, niin ulinan voi kääntää asiakasta vastaan.

Siksi mun veikkaus on, et kokemus on muuttunut enempi kuin itse laatu tai vikojen määrä), vaikka mittaaminen kyl on aika hankalaa määrittelee ton miten hyvänsä.

Niin, ei noita oikein voi kovin objektiivisesti mitata. Eikä kellään taida olla intressiäkään sellaiseen.

Huoltoon ei mitään tosin enää kannatakaan raahata, koska uus värkki on halvempi kuin maksaa Jorelle vianetsinnästä - tai edes Khamil Al-Zarenille, koska liukuhihna päihittää ihmistyön.

Huolto on sitten oma ruikutuksen aiheensa. Se on mennyt ala-arvoiseksi. Mutta toisaalta siinäkin saa sitä mistä maksaa. Ulina olisi aika kova, jos kamerahuolto päräyttäisi nyt yhtä monen työpäivän palkan vievän laskun kuin 70-luvulla kallista ja hienoa kameraa korjattaessa.

Onneksi myö vanhat jäärät tiedetään, et ennen oli paremmin. Silloin konkatkin kesti isältä pojalle ja autotkin korjas naapurin Reiska.

Te olitte hienoa väkeä. Meidän perheessä autot korjattiin itse, isä päämekaanikkona ja pojat hanttihommissa. Eikä kukaan urputtanut lapsityövoimasta eikä lapsille sopimattomasta kielenkäytöstä, kun isä runnoi jumiutuneita ruuveja auki kuralammikossa auton alla maaten.

[Maffer]

No kun se kokonaisuus, vaikka tässä tapauksessa GFX-järjestelmä, on melko kranttu sille että joku vähän heittää. Vähänkin epäkesko optiikka niin Jonnen luurikin näyttää koko kuva-alalla paremmalta vaikka se olisi vain 12MP jiipekki.

Tähän kun yhdistetään puuttuva laadunvarmistus on lopputulos aivan täysi lotto. Joku on tietenkin aina tyytyväinen (= se kenelle osui kaikki systeemin osat priimaa).

Tästä seuraa vain että 12MP kinotuhnun käyttäjät valittavat vähemmän kuin 61MP diffraktioromun haalijat tai 100MP semiMF-harrastajat. Lintukuvaajat eivät valita kun korkean herkkyyden kuvat on vähän pehmeitä muutenkin.

[ttuplai]

Tuo on totta. Moni nykyinen vika ei ollut vika muutama kymmenen vuotta sitten. Mutta toisaalta jos valmistaja "lupaa" tietyt speksit, se on täysin pätevä vika ja heikkoa laatua, jos speksit eivät täyty. Jos lupaukset olisivat 70-luvun tasoa, silloin nykyajan nurkkasuttuja ei voisi valittaa vioiksi. Ei kun pientä pränttiä vaan, että kinokameralle luvataan 3 todellista megapikseliä ja keskikokoiselle 4, niin ulinan voi kääntää asiakasta vastaan.

...

Te olitte hienoa väkeä. Meidän perheessä autot korjattiin itse, isä päämekaanikkona ja pojat hanttihommissa. Eikä kukaan urputtanut lapsityövoimasta eikä lapsille sopimattomasta kielenkäytöstä, kun isä runnoi jumiutuneita ruuveja auki kuralammikossa auton alla maaten.

Senkin riistoporvari - meillä ollu ees autoa - Reiska korjas muiden kärryjä. Me vaan hiihdettiin kaikkialle - kesät ja talvet - paitti sit ku sain ekan fillarin. Ollu ees väritelkkaria - eka Väri-Luxor korjattiin varmaan kymmenen kertaa - parhaimmillaan huoltomies kävi himassa ja äitee katteli sen kanssa yhessä olympiakisoja. Nyt asiakaspalvelussa kuluu tunti puhelinjonossa, jonka jälkeen virolainen asiakashenkilö lukee suoraan paprusta a) onko sulla pistoke seinässä? b) onko huoneiston sulake ehjä c) onko laitteen virtakytkin on-asennossa d) oletko television oikealla puolella sitä katsomassa? - sit voikin lyödä luurin alas. Menny ku 17 euroa ja 21 senttiä. Perään tulee tekstiviesti: "Arvio kokemus palvelusta numeroilla 1...5 a) nopeus b) hyödyllisyys c) kohteliaisuus d) odotusmusa biisivalinnat".

Mut ihminen on varsin huono ymmärtämään tilastoja - tai siis muodostamaan niitä ilman aitoa datan keruuta. Tarviis juuri keskustella rasismista ja monesta muustakaan ilmiöstä jos evoluutio olis edes hippasen enempi suosinut tota tilastollista käsittelyä. Onneksi myö ollaan vastapainoksi erittäin hyviä muodostamaan erilaisia luokkia ja ryhmittelemään asiat lokeroihin - ja varsin taitavia värittämään muistikuvia.

Mut liian suuret odotusarvot on varma tie pettymykseen - toki speksit, mainokset, etc. lupaavat täyttää pienen kuluttajan kaikki toiveet - ite odotan edelleen Gilleten lupausta olla parasta mitä mies voi saada (ennen sen täyttymistä ostan kameroita tuskaa lieventämään).

[ttuplai]

No kun se kokonaisuus, vaikka tässä tapauksessa GFX-järjestelmä, on melko kranttu sille että joku vähän heittää. Vähänkin epäkesko optiikka niin Jonnen luurikin näyttää koko kuva-alalla paremmalta vaikka se olisi vain 12MP jiipekki.

Tähän kun yhdistetään puuttuva laadunvarmistus on lopputulos aivan täysi lotto. Joku on tietenkin aina tyytyväinen (= se kenelle osui kaikki systeemin osat priimaa).

Tästä seuraa vain että 12MP kinotuhnun käyttäjät valittavat vähemmän kuin 61MP diffraktioromun haalijat tai 100MP semiMF-harrastajat. Lintukuvaajat eivät valita kun korkean herkkyyden kuvat on vähän pehmeitä muutenkin.

Olette oikeassa Veli Maffer - kun asettaa itsensä sopivaan rakoon maailman tavaravaatimushierarkiassa, ei pääosin ole muuta saavutettavissa kuin ikuisia pettymyksiä - tuhnua, diffraktioromuja, etc. Itellä näkö, kuulo ja muutkin aistit ovat kilometrien varrella pudonneet huipputasosta (jos siellä ovat koskaan edes olleet), et meikälle riittää aika paljon vähempi. Mul on vielä käyny tuuri, et asiakkaat ovat ihan yhtä vajaavaisia, vaikka heillä pääosin kilsoja onkin vähempi mittarissa. Näin vajaavaisena elämä ei ehkä ole yhtä täydellistä, mut silläkin on puolensa. Toki entisenä semiextremelajien harrastajana ymmärrän problematiikan - eihän se kivaa oo jos 800m kohdalla vapaassa heittää laukasuvarjon ilmaan ja ensin napsahtaa pari nartsaa poikki - silloin toivoo, et ainakin varavarjon jokainen naru on läpässy laatutarkistuksen. Tunne on lähes sama kuin jos linssin vasen kulma on oikeaa suttusempi.

[habannaama]

Täällä(kin) kun puhutaan monasti toleransseista, nurkkasutuista, laatuvaatimuksista, diffrakteista ym. kuvanlaatuun vaikuttavista tekijöistä, joiden vuoksi syön vahvoja masennuslääkkeitä ja viiltelen itseäni, ennen kuin nukahdan peukalo per...ssä, itkien uneen, niin tulipa näiden keskustelujen innoittamana viime reissun jälkeen oikein puhtaasta mielenkiinnosta Sigma 24/1.4 ART:lla otettuja kuvia tarkasteltua "elämää suuremmalla pipeetillä".

Siinä noita vääntelin ja kääntelin 32" näytölläni, suurentelin 200 %:iin ja kyllä, toden totta se vasen laita on hieman pehmeämpi kuin oikea, eli kyseessä NURKKASUTTU ROMU, AAARGH !!!

Se suunnaton onnentunne tuon Sigman kuvanlaadusta johtuen, ennen kuin aloin suurentelemaan sitä, se on enää kaukainen muisto vain, tästä lähtien lisään masennuslääkkeitteni määrää, ennen kuin alan suurentelemaan kuviani 200 %:sti, sillä munhan on PAKKO tehdä niin, sillä onhan tuo nyt täysin luonnotonta tarkastella kuvia kalibroidulta erittäin hyvälaatuiselta valokuvatyöskentelyyn tarkoitetulta 32":n näytöltä normaalisti, koska eihän se kerro minkäänlaista reaalimaailman totuutta kuvistani.
Kas kun mitä jos joku sattuu laittamaan mun elämää suuremman teokseni (lol) joksikin tiiliseinää peittäväksi lakanaksi tyyliin 10m x 5m, siinä ne ihmismassat sitten laumoittain nauravat pilkaten, että katsokaa, selkeä nurkkasuttu, siinä ei paljoa lohduta upean teoksen vuoksi saadut valtaisat tunnustukset maailman valokuvaavalta eliitiltä, nurkkasuttu mikä nurkkasuttu.

On tää raskasta kun koko elämä pyörii mun romujeni ympärillä, vaimokin joutuu nukkumaan koiran kanssa vierasmakkarissa, kun me nukutaan mun romujeni kanssa yhteisessä sängyssämme, kun elämässä reaaliteetit nyt vaan sattuu pyörimään kamerarunkk...amisen ympärillä, eihän mulla oo muuta elämää.
#nurkkasuttujaelämäsattuu

[temama]

Näin on. Mistä tahansa asiasta voi saada liian raskaan taakan kannettavaksi!

Toista voi suunnattomasti ahdistaa etanoiden valtava määrä alkukesästä, toista valkoposkihanhiin liittyvä problematiikka, kolmatta sukupuolineutraalit liikennemerkit ja sukupuolien välinen tasa-arvo ylipäätään.

Maailmassa on miljoona asiaa mistä murehtia. Jos niin halutaan, ja kyllähän me ihmiset halutaan! Ellei joku harva sitten saa valaistumisen ja ymmärtää suhtautua kaikkeen inhimilliseen ähinään huikkasen laajemmalla perspektiivillä.

[Maffer]

No eipä se 100s tai R4 ole millään tavalla teknisesti sitä tonniin iLuuria parempi huonolla kakkulalla vaikka miten yrittää perustella ostostaan.

[habannaama]

No eipä se 100s tai R4 ole millään tavalla teknisesti sitä tonniin iLuuria parempi huonolla kakkulalla vaikka miten yrittää perustella ostostaan.

Se on sinun mielipiteesi ja suotakoot se sinulle 😘

[hkoskenv]

No eipä se 100s tai R4 ole millään tavalla teknisesti sitä tonniin iLuuria parempi huonolla kakkulalla vaikka miten yrittää perustella ostostaan.

Mitä sitten? Tekniset syyt ovat keskimäärin hyvin marginaalisia hankintapäätöksiin vaikuttavia tekijöillä. Jopa tekniikasta vouhottavilla hifisteillä niiden osuus lienee parhaimmillaan yksittäisiä prosentteja.

Minulle tulee helposti mieleen 10-20 syytä miksi kallis runko ja halpa objektiivi voittaa tonnin puhelimen minun tarpeisiin ja mieltymyksiin. Eikä kerta kaikkiaan ainoatakaan syytä, sen enempää teknistä, taiteellista kuin muuten vaan mukavaa, maksaa yli 200 € puhelimesta.

[hkoskenv]

Maailmassa on miljoona asiaa mistä murehtia. Jos niin halutaan, ja kyllähän me ihmiset halutaan! Ellei joku harva sitten saa valaistumisen ja ymmärtää suhtautua kaikkeen inhimilliseen ähinään huikkasen laajemmalla perspektiivillä.

Ei se ole halusta kiinni. Meillä on hyvin erilainen aivokemia ja siten suhtautuminen asioihin. Omaansa voi muokata vain varsin rajallisesti.
Ilmeisesti ihmisen yhteisöt ovat toimineet paremmin, kun porukassa on sekä nipottavia huolestujia että huolettomia veikkoja (ja kaikkia siltä väliltä), koska niin laaja kirjo ominaisuuksia on säilynyt evoluutiossa. Ne huolettomat, jotka eivät piittaa detalejista, ovat yleensä tuottavampia alkutuotannon ja rähinöinnin tehtävissä, ja ne neurootikot voivat hoitaa varomisen ja varottamisen. Yksin elävillä lajeilla huolettomien selviämismahdollisuus olisi käytännössä nolla ja sellaisia yksilöitä ei ole.

[Maffer]

En usko sanaakaan ettei olisi väliä ja kiva ergonomia pelastaa kun 10k€ jälkeen ruudulla on suttu.

[hkoskenv]

En usko sanaakaan ettei olisi väliä ja kiva ergonomia pelastaa kun 10k€ jälkeen ruudulla on suttu.

Meinaatko, että ihmiset ostavat 10 k€:n järjestelmiä vain kiusatakseen sinua? Vai mikä järki tuollaisessa väitteessä on? Sinun "suttu" on jotain, jota ylivoimainen valtaosa kuvaajista tai heidän asiakkaistaan ei koskaan aisti. Suurin osa 10 k€:n laitteilla kuvaavista ei tee metrien vedoksia ja tarkastele niitä luupilla tai testejä monitorilla nostamalla valotusta 10 aukkoa. Ammattilaiset räiskivät kuvia hyvin arkisiin tarkoituksiin ja harrastajien enemmistö on kiinnostunut sisällöstä. Tuo "suttu" kiinnostaa prosentin osaa kuvaajista. Kuvan laatu lakkasi olemasta merkittävä asia noin vuonna 2010. Kaikki sen jälkeen on vain turhia numeroita hifistien saivarteluissa. Satasen puhelin on todelliselta laadultaan yhtä hyvä kuin sadan tuhannen studiojärjestelmä 999999 tarkoitukseen miljoonasta ja "pieleen" tarkentunut nurkkasuttu on yhtä hyvä kuin superskarppi yhtä suurelle osalle. Syyt maksaa se sata tonnia ovat ihan toisaalla.

Resoluutio ja muut "kuvan laadun" tekijät ovat samanlainen epäoleellisuus kuin auton huippunopeus. Ei Ferrarin omistaja pääse yhtään sen nopeammin kotoa töihin kuin -85 Mossen omistaja. Molempien käytännön nopeus liikenteessä määräytyy liikennetilanteen ja rajoitusten mukaan eikä auton ylimitoitetusta suorituskyvystä ole mitään hyötyä. Ferrarilla voi kestää kauemminkin, kun Ferrari on takuulla poliiseille sellainen silmätikku, että kuski saa sakot jo 1 km/h ylinopeudesta, kun taas urku auki sininen savupilvi perässään paahtava Mosse antaa konstaapeleille mukavat naurut ja piristystä tylsään audien ja bemarien ylimielisten kuskien sakotteluun.

[habannaama]

Lähtisin liikkeelle termistä "suttu".

Miten ja missä tilanteessa millä tavoin ja kenen tarkastelemana jokin kuva on suttu?

No sen henkilön x, joka asettanut jonkinlaiset sisäiset preferenssit kuvanlaadulle, joka juuri hänelle on riittävä, tarkoittamatta kuitenkaan sitä että kaiken pitää kuitenkaan olla "Zeiss Otus tasoa", kun taas toinen henkilö y, katsoessaan samaista kuvaa, toteaa että wau, onpas upea kuva teknisesti.
Ja kummatkin ovat oikeassa, ei ole olemassa oikeaa tai väärää tulkintaa kuvanlaadullisista seikoista, kun liikutaan ns. "harmaalla alueella", jossa ei siis puhuta kuvasta, jossa on havaittavissa selkeitä laiteteknisistä syistä johtuvia ongelmakohtia.

Siksi tuollainen termi kuin suttu, hieman sen käyttö "hämmentää" itseäni, koska se ei itseasiassa kerro itse tuotteesta yhtään mitään, millä tavoin se siis on suttu ja kenelle?

Ajatellaan hieman asioita yksinkertaistaen, on testi/testaaja x, joka testaa objektiivia y ja testin jälkeen on yksi ainut sana joka määrittää kyseisen testattavan objektiivin ja se sana on suttu.
Mitä se sana kertoo lukijalle? Aivan oikein, ei oikeastaan yhtään mitään.

Siksi nämä yleistävää laatua olevat suttu, klöngs, klinks, romu ym väsyneet termistöt ilman yhtäkään relevanttia lisätekstiä, ne ovat kuin tuuleen huutaisi, tyhjää...