Nikonin peilittömät FF-rungot Z6 ja Z7

[Maffer]

Kyllä habannaama, Sony vei tän matsin sanotaan 3-0 mikäli Z6:ssa ja A7mk3:ssa on tosiaan saman generaation 24MP kenno. Sonyn tapauksessa rantua saa kirkkaissa valoissa tietyssä värikanavassa vastapalloon eikä varjoissa ole kakkia.

Vähän täytyy ihmetellä Nikonin valintoja kun nyt kamera tekee sen mistä Canonia ennen moitittiin.

[zone6]

Odotan sitä kun +6 nosto ei enää kelpaa vaan kaikki tutkivat kameroitaan +10 aukon nostolla.
Miksi tyytyä vain 6:een, saa enemmän haukuttavaa kun nostaa kunnolla.

En vieläkään ole ymmärtänyt koko jutun pointtia. Miksi sitä valotusta pitää jälkikäteen nostella? Miksei valotettaessa huolehdita siitä, että valoa tulee tarpeeksi?
Tuolla nostamisella ei koskaan voi voittaa mitään. Jos valottaa vain huippuvalojen mukaan, silloin varjot jäävät pimeiksi ja nostaessa saa esille vain kohinaa. Oli kenno miten hieno vaan.
Jos tarkoitus on saada yökuvaan mukaan tähdet ja kuut ilman puhkimenoa ja samalla etualallekin detaljit, on pakko valottaa molemmat erikseen. Kamerasta riippumatta.

En ole digeissä kokeillut edes +2 aukon nostoa koskaan. Ei vaan ole tarvetta, enkä keksi milloin voisi olla.
Ehkä olen paljon filmiä kuvanneena vain oppinut käyttämään valotusmittaria?

[Matti_JH]

En vieläkään ole ymmärtänyt koko jutun pointtia. Miksi? Miksei?

En ole digeissä kokeillut edes +2 aukon nostoa koskaan. Ei vaan ole tarvetta, enkä keksi milloin voisi olla.

Siinäpä sinulle vastaus. Et ole kokeillut, et ole tarvinnut, et kuvaa juttuja, joissa tuota voisi tarvita.

[Maffer]

Mä kerroin jo. Ekan esimerkin tilanteessa varjojen oikea valotus oli valitulla aukolla n. kaksi tuntia. Kameran akku olisi loppunut ennen sitä tai viimeistään LENRiin. Jalustaa piti painaa kallioon kaksin käsin ettei tuulessa kuva tärissyt.

Pentaksi selviää vastaavasta täysin puhtain paperein. Tai D800E.

[jopisalo]

tervehdys

Niih, miksi oletatte että suu mutrulla kuvaisin tällä? Ennemminkin naureskelin kun jo kuvatessa kävi selväksi ettei laite ole teknisesti sen parempi kuin vuoden 2013 Sony.

Tämä oli hyvä viesti, kerralla selväksi ettei testaajaa tarvi surkutella, vaan nauttia lopputulemasta.
-Jaavan teoreettinen pohdiskelu ja Mafferin käytännön testit antaa melko selkeästi ymmärtää ettei kamerakauppaan ole toistaiseksi asiaa, optiikka ja jalustakauppaan ehkä... Kiitos molemmille!

[Sakke_K]

Mä kerroin jo. Ekan esimerkin tilanteessa varjojen oikea valotus oli valitulla aukolla n. kaksi tuntia. Kameran akku olisi loppunut ennen sitä tai viimeistään LENRiin. Jalustaa piti painaa kallioon kaksin käsin ettei tuulessa kuva tärissyt.

Pentaksi selviää vastaavasta täysin puhtain paperein. Tai D800E.

Mafferin viesteille olisi voinut perustaa ihan oman ketjun, joku voi vielä luulla ettei Z6 ole kuvanlaadultaan luokkansa kärkeä :-D

Maffer, Maffer… mitä Nikon tekisikään ilman sun palautteita.

[habannaama]

Kyllä nyt siinä suhteessa kompattava Mafferia että vuonna 2020 kamera teknologiassa soisi ff-kennoisen peilittömän pystyvän vähintään samaan kuin kahdeksan vuotta takaperin julkistettu DSLR.

Omat kalustohankinnat menneet aina kuvanlaadullisten parannusten ehdoilla ja jos nyt omistaisin D800E:n ja olisin päivittämässä kalustoa teknisesti tämän päivän uutuuteen, niin ilman muuta olettaisin ettei ainakaan takapakkia ole otettu. Ei missään suhteessa kun kuitenkin puhutaan kuvanlaadusta.

Onko nyt niin että kalustorunggarit hyväksyvätkin kuvanlaadun heikennyksen, kunhan vaan käsissä on jotain uutta ja kiiltävää hiplattavaa?

[Maffer]

Ongelma taitaa olla siinä, että jos ensinnäkin näyttö näyttää mitä sattuu ja vaikkapa mustat on tukossa, ei tota raitaa kyllä välttämättä näe ollenkaan. Ja sama tapahtuu jos näyttö ei pysty näyttämään 1:1 pikseliä pikselinä vaan alkaa skaalata.

Viime vuoden vedokseni olivat pienimmillään 120cm pitkä sivu ja valitettavasti kaikki tällainen kura tulee vedostusvaiheessa esiin jos se sinne on vähänkin pesinyt. Ja moninkerroin kun vedoksen valaisee. Vaikkapa canvasvedoksissa ei ole ollenkaan harvinaista että ennen tulostusta pusketaan vähän varjoja ylemmäs ja siinähän sitä sitten ollaan.

[Sakke_K]

Onko nyt niin että kalustorunggarit hyväksyvätkin kuvanlaadun heikennyksen, kunhan vaan käsissä on jotain uutta ja kiiltävää hiplattavaa?

Kuvanlaatu sellaisessa lopputuotteessa, jossa on nostettu varjoja esim. 6EV? Onnea matkaan vain kuvanlaadun ihmeellisessä maailmassa.

Kriteerejä on monenlaisia, Mafferilla ihan omat. D800:lla olen kuvannut, E-versiolla en, ja kuvanlaadussa ei Z6 ole kyllä mennyt taaksepäin. D750 malliin verrattuna moni asia on jopa yllättävän selvästi parempi. Sekundaariset tekniseen kuvanlaatuun vaikuttavat tekijät ovat vielä isompi syy miksi olen peilittömään tyytyväinen, AF on absoluuttisen tarkka ja peili (eikä edes suljin tarvittaessa) ei ole läpsymässä sekään mitään ylimääräistä suttua kuviin. Tehokas kennovakain kaikissa objektiiveissa. Takanäytön käyttö on makrokuvauksessa myös siunaus vanhoihin runkoihin verrattuna jne. jne. Tässä kokonaisuudessa ei +6EV-gate paljoa paina ;-)

Tämä vain ettei puolitotuus unohtuisi, jokainen saa toki käyttää omia kriteereitä ihan miten huvittaa.

[Maffer]

Eipäs nyt väännetä kahta kuudeksi. Eikä edes kahta tarvi jos käyttää aivan yleisiä korostuksia, kuten vaikkapa clarity, dehaze tai texture. Enhance details tekeekin jo astetta karumpaa kamaa.

Mä sanoisin että jos Z6 olisi kädenlämmityspussukka, se tarjoiltaisiin paketista johon on tullut kuljetuksessa reikä. Ulkoisesti kaikki näyttää ja tuntuu kivalta, mutku ei lämmitä. Kahisee kivasti ja sillee. *Rahi rahi*

[hkoskenv]

Kriteerejä on monenlaisia, Mafferilla ihan omat. D800:lla olen kuvannut, E-versiolla en, ja kuvanlaadussa ei Z6 ole kyllä mennyt taaksepäin. D750 malliin verrattuna moni asia on jopa yllättävän selvästi parempi. Sekundaariset tekniseen kuvanlaatuun vaikuttavat tekijät ovat vielä isompi syy miksi olen peilittömään tyytyväinen, AF on absoluuttisen tarkka ja peili (eikä edes suljin tarvittaessa) ei ole läpsymässä sekään mitään ylimääräistä suttua kuviin. Tehokas kennovakain kaikissa objektiiveissa. Takanäytön käyttö on makrokuvauksessa myös siunaus vanhoihin runkoihin verrattuna jne. jne. Tässä kokonaisuudessa ei +6EV-gate paljoa paina ;-)

Tämä vain ettei puolitotuus unohtuisi, jokainen saa toki käyttää omia kriteereitä ihan miten huvittaa.

Juuri näin. Peilitön teknologia on tuonut paljon uusia ominaisuuksia ja niiden toteuttaminen vaatii joitain teknisiä kompromissejä. Sitä on turha ruikuttaa täällä. Tietenkin me kaikki haluamme luonnonlait rikkovat superkameran nyt heti, mutta se on varmaa ettei sitä netissä valittamalla synny.

Jos on sitä mieltä, että tarkennussensorien raidat ovat omassa kuvauksessa sietämättömiä artifakteja, niin sitten ostaa peilikameran tai mallin, jossa ei ole vaihetarkennusta kennolla. Hämäräkuvauksiin kannattaa edelleenkin ostaa astronomien käyttöön tarkoitettu erikoiskamera. Ongelma on sillä ratkaistu. Kaikkia peilittömien ja peilillisten hyviä puolia ei saa vielä samassa kamerassa, ei vaikka kuinka itkisi ja kiukuttelisi ja haukkuisi valmistajat rosvoiksi ja myyjät huijareiksi. Mutta eiköhän nuo raidat katoa parin kolmen seuraavan kamerasukupolvien aikana ja saamme jotain uutta ulistavaa. Se on selvää, että kaikki romut ovat aina umpisurkeita, nyt, aina ja iankaikkisesti, amen.

[hkoskenv]

Viime vuoden vedokseni olivat pienimmillään 120cm pitkä sivu ja valitettavasti kaikki tällainen kura tulee vedostusvaiheessa esiin jos se sinne on vähänkin pesinyt. Ja moninkerroin kun vedoksen valaisee. Vaikkapa canvasvedoksissa ei ole ollenkaan harvinaista että ennen tulostusta pusketaan vähän varjoja ylemmäs ja siinähän sitä sitten ollaan.

Jos kerran tarvitset noin äärimmäisiä vedoksia, osta se Nikonin 850 ja lakkaa valittamasta. Jos ei sen kuvanlaatu riitä, niin sitten ei mikään (ei edes se omakotitalon hintainen keskikokoinen, joka on paperilla marginaalisesti parempi, koska silloin on asenteessa vika eikä kuvassa eikä kamerassa). Turha se on ostaa kompromissikameroita, joissa äärimmäinen kuvanlaatu on uhrattu muiden, arvatenkin sinulle turhien, asioiden parantamiseen. Sitten odotat kolme sukupolvea, sellaiset 6 vuotta, ja katsot varovasti netistä vieläkö kuvista löytyy artifakteja.

[Maffer]

Mikäs nyt pännii? Johan totesin että Pentaksi tekee minkä sen pitääkin tehdä. Nikon nyt sattuu olemaan hankittu ja siitä kirjoitan kun jotain selviää. Ennen joulua valitettiin ettei saa ottaa kantaa jos ei oo laitetta. Nyt on laite joten pistä se L-objektiivi vaan suuhun ettei liikaa vaahtoa.

[hkoskenv]

Mikäs nyt pännii?

Kuulemma Nikonin raidat pännii.

Johan totesin että Pentaksi tekee minkä sen pitääkin tehdä. Nikon nyt sattuu olemaan hankittu ja siitä kirjoitan kun jotain selviää.

Miksi sinä sellaisia romuja hankit, jos sinulla on hyvä Pentax, joka tekee sen mitä haluat?

Ennen joulua valitettiin ettei saa ottaa kantaa jos ei oo laitetta. Nyt on laite joten pistä se L-objektiivi vaan suuhun ettei liikaa vaahtoa.

Nyt alan ymmärtää miksi jotkut intoilevat pienistä objektiiveista. Mutta pienessäkin objektiivissa on metallinkalsea maku.

[Miksus]

Mikäs nyt pännii? Johan totesin että Pentaksi tekee minkä sen pitääkin tehdä. Nikon nyt sattuu olemaan hankittu ja siitä kirjoitan kun jotain selviää. Ennen joulua valitettiin ettei saa ottaa kantaa jos ei oo laitetta. Nyt on laite joten pistä se L-objektiivi vaan suuhun ettei liikaa vaahtoa.

Laita ihmeessä kokemuksia myös AFn toiminnasta, eritoten liikkuvista kohteista sekä silmätarkennuksesta että onko siitä muka mihinkään Sonyyn verrattuna.

Kameralla on monta muutakin käyttötarkoitusta kuin tunnin venytykset ja varjojen hävyttömät nostot. Ne on nyt kyllä ansiokkaasti testattu, jotta ei muutakuin eteenpäin testissä.

[Miksus]

Kriteerejä on monenlaisia, Mafferilla ihan omat. D800:lla olen kuvannut, E-versiolla en, ja kuvanlaadussa ei Z6 ole kyllä mennyt taaksepäin. D750 malliin verrattuna moni asia on jopa yllättävän selvästi parempi. Sekundaariset tekniseen kuvanlaatuun vaikuttavat tekijät ovat vielä isompi syy miksi olen peilittömään tyytyväinen, AF on absoluuttisen tarkka ja peili (eikä edes suljin tarvittaessa) ei ole läpsymässä sekään mitään ylimääräistä suttua kuviin. Tehokas kennovakain kaikissa objektiiveissa. Takanäytön käyttö on makrokuvauksessa myös siunaus vanhoihin runkoihin verrattuna jne. jne. Tässä kokonaisuudessa ei +6EV-gate paljoa paina ;-)

Tämä vain ettei puolitotuus unohtuisi, jokainen saa toki käyttää omia kriteereitä ihan miten huvittaa.

Juuri näin. Peilitön teknologia on tuonut paljon uusia ominaisuuksia ja niiden toteuttaminen vaatii joitain teknisiä kompromissejä. Sitä on turha ruikuttaa täällä. Tietenkin me kaikki haluamme luonnonlait rikkovat superkameran nyt heti, mutta se on varmaa ettei sitä netissä valittamalla synny.

Jos on sitä mieltä, että tarkennussensorien raidat ovat omassa kuvauksessa sietämättömiä artifakteja, niin sitten ostaa peilikameran tai mallin, jossa ei ole vaihetarkennusta kennolla. Hämäräkuvauksiin kannattaa edelleenkin ostaa astronomien käyttöön tarkoitettu erikoiskamera. Ongelma on sillä ratkaistu. Kaikkia peilittömien ja peilillisten hyviä puolia ei saa vielä samassa kamerassa, ei vaikka kuinka itkisi ja kiukuttelisi ja haukkuisi valmistajat rosvoiksi ja myyjät huijareiksi. Mutta eiköhän nuo raidat katoa parin kolmen seuraavan kamerasukupolvien aikana ja saamme jotain uutta ulistavaa. Se on selvää, että kaikki romut ovat aina umpisurkeita, nyt, aina ja iankaikkisesti, amen.

On nimenomaan hyvin tärkeää että erilaisille ihmisille tarjotaan erilaisia ratkaisuja erilaisiin tilanteisiin.

Jos D800 olisi Nikonin ainoa malli, niin keksisin siitä monia syitä miksi on ihan pska niihin käyttötarkoituksiin jotka itselleni ovat tärkeitä. Huono toiselle voi olla toiselle juuri se paras. Eikä nämä gen.1 vehkeet merkistä riippumatta mitään tajunnan räjäyttäviä vielä ole olleet.

[mirrored]

Kuka niin sanoi raidat pitäisi suodattaa? Nikonin kuuluisi tehdä takaisinkutsu jossa kennot vaihdetaan ei-PDAF mallisiin. Panasonic valitsi oikean tien CDAF:lla.

Mirrored:n NEFfit eivät ainakaan eroa oman kamerani tuottamilta. Tässä niistä ekasta pari kroppia. Alkuperäinen tiedosto on sarjan ensimmäinen joka on ISO100 ja 64sek.

LR:ssä säädöt +2EV, Shadows 50 ja clarity 25.


Kalibroidulla näytöllä näkyy varjoista heti raidat muun kuumapikselihärön seassa. Ei siellä varjoissa oikein muuta olekaan kuin raitaa.

Jos ei näyttö ole ihan kohdallaan, luulisi tästä +4EV kropista näkyvän


Kiitos vaivannäöstä. Oma laitteeni ei ainakaan tuosta yksilöstä eroa. Jos Canonia moitittiin kämäsistä kennoista, ei tämä ainakaan multa yhtään enempää pojoja saa. Kunnollisessa (jos sellainen olisi) DxO-markissa sellainen 50 pisteen suoritus jos 100 olisi päivän kärkeä. Kysymys onkin, että mitä kaikkea vatkausta Sony on kuvalle tehnyt että A7mk3:ssa on jotakuinkin ehjät varjoalueet? Eikö näissä pitäisi olla sama kenno? Onko Nikonin mallia sabotoitu tahallisesti?

--

Saman sarjan kolmas ruutu, 205sek, ISO100, valoisampi kohta kuvasta ja samat säädöt kuin edellisessä.



Ongelman ydin alkaa selvitä. Mitä valoisampaa, sen vähemmän raitaa. Kuumille pikseleille voi sentään tehdä LENR. Hämärässä pitää siis valottaa niin kauan, että saa varjoista n. keskiharmaita vähintään ja sitten blendata hankalat osat kuvasta sisään säätöjen jälkeen. Eli kuten vanhemmilla Canoneillakin pitää tehdä.

Tulin poistaneeksi linkkejäni, mutta tässä kuitenkin uudestaan alkuperäiset näistä esimerkeistä.
https://drive.google.com/file/d/1BsKt-A ... sp=sharing" onclick="window.open(this.href);return false;
https://drive.google.com/file/d/1C6-HAV ... sp=sharing" onclick="window.open(this.href);return false;

Itselleni kyseessä on hyvin epätodellinen tilanne eikä ilmiö tule ongelmaksi. Mielenkiintoista kuitenkin että "puhtaampaa" jälkeä äärimmäisen syvissä varjoissa saanee D810:llä joka on ykkösrunkonani. Kovin on vaan ulkovalokuvauksellista ja ankaran teknistä lähestymistapaa kun noin pimeät ruudut eivät joudakaan roskikseen vaan sellaisia pitää alkaa avata. Paikkansa on toki aina teknisten rajojen tutkimisella.

Hommasin Zetkun M-bajonetille ja yleensä manuaalilaseille.

[Maffer]

No toki täysin mustat ruudut joutaa roskiin jos ei tarkoitus ole kuvata pimeäruutuja. Mutta, eihän tuo ole tavatonta täysin normaaleissa kuvissa että siellä on alueita mitkä ovat varjossa. Ja kun sellaisia alueita on, siellä on sama raitaongelma. Valotusajasta se ei siis ole riippuvainen. Tuo kuumapikseleiden määrä sen sijaan riippuu valotusajasta.

Yhden kuvan "HDR" on aivan täysin normi tänä päivänä. Ja kun Nikon D750 esimerkiksi on hyvin venyvä runko DR:n osalta, ei siitä olisi pitänyt tinkiä yhtään vaan aloittaa CDAF:lla johon tulevaisuudessa kuitenkin kannattaisi pyrkiä laskentatehon kasvaessa.

Canon oli kaukoviisas Dual-Pixel AF:n kanssa. Isot pojot sinne.

[zone6]

En vieläkään ole ymmärtänyt koko jutun pointtia. Miksi? Miksei?

En ole digeissä kokeillut edes +2 aukon nostoa koskaan. Ei vaan ole tarvetta, enkä keksi milloin voisi olla.

Siinäpä sinulle vastaus. Et ole kokeillut, et ole tarvinnut, et kuvaa juttuja, joissa tuota voisi tarvita.

Luova kuvaamiseni on pitkän valotuksen maisema, usein iltahämärän maisemaa. Monesti myös tähtitaivas on mukana. Ei ole tarvinnut nostella.
Valotusajat ovat kymmenissä sekunneissa, usein minuuteissa.

Kuvaan myös luontoa. Siinä joskus joutuu vähän nostamaan koska tilanteet muuttuvat ja automatiikka ei aina osu kohdilleen. Silti nostot ovat pieniä. +1 on jo iso.

Käytän LR:ää, muistaakseni sekin mahdollistaa maksimissaan vain +5 aukon noston, pitäisi vaihtaa ohjelmistoa jos haluaisi +6 aukon kerhoon.

[Maffer]

Melko jännää. Itsehän en ole muuta tehnytkään eikä ne hämäräkuvat ole koskaan optimaalisia valotuksia millään ISO:lla. Vaadittu keskiharmaavalotus hämärässä perusherkkyydellä on aina sellainen tunti käyttöaukolla. Poikkeuksen tekee täysspektrikamera, jossa herkkyys nousee yli aukon helposti. Minuuteilla ei tee yhtikäs mitään jos haluaa jotain ETTR-touhua. Täysi kuunvalo f/11 ja ISO100 on sellainen rapea 30min ettei tarvi alkaa riehumaan.

Tähtitaivaskuvat on aina alivalottuneita ilman seurantajalustaa ja/tai pinoamista.

--

Raitakamerasta tulee mieleen tämä Epsonin V3x0 halpaskannerilla skannattu paperinegatiivi luuriskuvasta. 100% kroppi.



Kuvanlaatu on silti parempi kuin Nikonilla vaikka valotusaika oli joku ihan posketon kiitos ISO6 paperin.