Isot aukot - the new black?

[Seveej]

Funtsin tässä sitä, että kun yhä useampi objektiivivalmistaja (OEM tai 3rd party) tähtää tuomaan yhä isompiaukkoisia laseja markkinoille (ks kaikki viime vuosina julkaissut f/1.4 ja f/1.8 kiinteäpolttoväliset ja f/1.8-f/2 zoomit), niin tämähän on hieman ristiriitaista, kun ottaa huomioon kuinka älyttömän paljon isommilla herkkyyksillä nykyään voidaan kuvata.

20 vuotta sitten isommat aukot kuin f/2.8 oli harvinaisuuksia, ja niitä esiintyi ensi sijassa kalleimman luokan 35-50-85 primeissä. Samalla oltiin ajassa jossa ISO800 tuotti näkyvää rakeisuutta ja ISO3200 oli lievää extremeurheilua.

En kiistä etteikö nykyään - isojen aukkojen ja ISO51200 -herkkyyksien yhdistelmänä - olisi mahtavaa kun voi kuvata kynttiläillallisia joutumatta pyytämään ihmisiä pysymään paikallaan, puhumattakaan siitä että isommat aukot tuottavat suurempaa CoC:tä (Circle of Confusion), vaikkakaan eivät välttämättä miellyttävämpää Bokehia, mutta
kuulisin mielelläni mitä te muut ajattelette: Miksi kaikki haluaa isompia aukkoja?

TIA,
Pekka

P.S. Full disclosure: Itsekin omistan kuusi linssiä joiden max.aukko on f/2 tai parempi sekä kymmenen joiden valovoima on f/2.8

[aikaarska]

Luulisin, että kysymyksessä on enemmän tai vähemmän välineurheilu. Kaikessa halutaan tapahtuvan jotakin "edistystä", ja isot aukot edustavat tätä joillekin. Sillähän edustavathan ne "pimeät" objektiviit kenties jotakin budjettiluokkaa ja huonompaa...

Sanoisin, että aika harva oikeasti tarvitsee f/1.4 kinolaseja. Ja kirjoitin nimenomaan KINOlaseja. Croppikennoisissa f/1.4 aukkoiset ymmärtää, sillä niiden avulla pystyy jo kikkailemaan syväterävyyksillä kinomaiseen tyyliin.

Siinä onkin hyvä aasinsilta tuohon syvätervyyteen, eli lähinnä kapeaan sellaiseen ja taustan blurriin. Sillä valovoimaisilla laseillahan pyritään usein myös siihen.
Laajakulmaisilla laseilla sen jotenkin ymmärtää, koska esimerkiksi 24mm f/2.8 yhdistelmällä ei pahemmin vielä syväterävyyksillä pelailla, ei edes kinossa.
Silloin auttaa joku f/1.4 aukko kummasti. Edellyttäen, että objektiivi on muuten skarppi.
Myös tähtitaivaskuvauksissa valovoima on eduksi. Tämäkin usein yhdistetään laajakulmaisiin objektiiveihin.
Mutta ns. normaali ja potrettilaseissa (kuten 50-135 milliset) minun mielestäni joku f/1.8 on ihan riittävästi.

[Maffer]

Peilittömien ongelma. Enemmän valoa sisään = näkee läpi hämärässä ja tarkentaminen helppottuu algoritmien puolesta kun kohisee vähemmän. Peilittömät siis vaativat koon kasvattamista eivätkä suinkaan auta sitä vähentämään.

[Miksus]

Pyörää on väkisin koitettava keksiä uudelleen, löytyy uusi segmentti jolla saadaan myytyä.

[Ville^K]

Isommat aukot mahdollistaa sen, että kuvaajat voivat ottaa sellaisia kuvia mitkä ei ennen olleet mahdollisia. Esim. dokumentaarisessa kuvauksessa salamaa tarvitaan harvemmin ja ihmiset eivät koe kuvausta niin häiritsevänä.

[kohan]

Suurella aukolla kuvatut kuvat näyttää suurella aukolla kuvatuilta. Sellaista kuvaa ei muulla saa.

[Maffer]

No kyllä saa. Vaihtamalla formaatin suurempaan. Samalla saa jotain muutakin visuaalista työkalua kaupan päälle.

[javal]

No kyllä saa. Vaihtamalla formaatin suurempaan. Samalla saa jotain muutakin visuaalista työkalua kaupan päälle.

Jotenkin olisin samaa mieltä kuin kohan; "Suurella aukolla kuvatut kuvat näyttää suurella aukolla kuvatuilta. Sellaista kuvaa ei muulla saa." Kennokokoa voi kyllä vaihtaa mielensä mukaan, mutta annettu lause pätee edelleen.

[Maffer]

Määrittele siihen joku aukko sitten. F/5.6 riittää 4x5":lla jo posauttamaan taustan mäkeen ja kun se on normilaseissa siellä peruskauraa, eivät ne maksakaan juuri mitään.

[janne.]

tämmösiä tilanteita varten on se kinovastaavuus keksitty, helppo vertailla järjestelmiä keskenään

[javal]

Määrittele siihen joku aukko sitten. F/5.6 riittää 4x5":lla jo posauttamaan taustan mäkeen ja kun se on normilaseissa siellä peruskauraa, eivät ne maksakaan juuri mitään.

Juu, mutta minä kokoinen fyysisesti se F / 5.6 aukko on 4x5” kameralla? Isohan sekin on, eikö vaan. Eli isolla aukolla saadaan tausta sumeaksi, näin se vaan menee. Se että mikä on F -luku tarvitaan taustan sumentamiseen kullakin kamerajärjestelmällä niin on ihan oma tarinansa.

[zone6]

Ostaisin mielelläni laadukkaita ja pienikokoisia kiinteitä joiden aukko olisi siellä 2.0 - 2.8 -tienoilla ja jotka piirtäisivät hyvin jo himmentämättä.

Muoti vaan menee tuolla 1.4 -tietämillä ja näitä kevyitä ei ole juuri tarjolla (Sonylle on joitain).

Lyhyt terävyysalue on ainakin mun kuvaamisessa muutaman kerran erikoisefekti ja siihen se sitten jää. Tyhmää, että sen takia kiinteistä on tullut turhia lisäpainoja kun ennen kiinteiden setti oli se, joka takasi joustavuuden, pienen tilan ja keveyden maksimoiden samalla kuvanlaadun.

Ikävästi suuntaus on myös zoomeissa sama. Valovoimaa, kokoa ja painoa vaan lisää.


(myönnetään, että kasvaneet resoluutiot ovat tehneet sen, ettei keveillä linssikonstruktioilla enää pärjää filmi-ajan tapaan joten se lisää yksistään kokoa ja painoa).

[Seveej]

Peilittömien ongelma. Enemmän valoa sisään = näkee läpi hämärässä ja tarkentaminen helppottuu algoritmien puolesta kun kohisee vähemmän. Peilittömät siis vaativat koon kasvattamista eivätkä suinkaan auta sitä vähentämään.

Tää oli mulle uusi ajatus. Kun siis en ole lähelläkään peilittömään siirtymistä ja aniharvoin käytän Live Viewtakaan tarkentamiseen. Onko siis niin, että peilittömän tarkennus on oleellisesti heikompi kuin dSLR:n silloin kun max. aukko on pieni? Ja jos, niin missä se raja menee?

Pekka

[Maffer]

Peilittömissä on nykyään PDAF-vaihetarkennuspisteitä pikseleiden seassa ja/tai tarkennus suoraan kuvadasta (CDAF). CDAF on myös DSLR-kameroiden tapa tarkentaa liveview-tilassa. Canonin variantti on välimalli noista, eli Dual Pixel -AF, missä jokainen pikseli on myös mahdollinen tarkentaja.

PDAF kippaa hämärässä aina pienellä aukolla ja CDAF jatkaa hommia saadakseen pelin maaliin asti. Mutta CDAF ei sekään ihmeitä tee, jos data mistä pitäisi laskea kontrastia tarkennuskohdan alueella on pelkkää kohinaa. Tai jos se ei ole kohinaa, on tarkka alue pienellä aukolla mahdollisesti niin suuri, ettei homma osu koskaan maaliinsa, vaan vain sinne päin.

Canonin ratkaisu on näistä mielenkiintoisin.

[Seveej]

Ostaisin mielelläni laadukkaita ja pienikokoisia kiinteitä joiden aukko olisi siellä 2.0 - 2.8 -tienoilla ja jotka piirtäisivät hyvin jo himmentämättä.

Muoti vaan menee tuolla 1.4 -tietämillä ja näitä kevyitä ei ole juuri tarjolla (Sonylle on joitain).

Lyhyt terävyysalue on ainakin mun kuvaamisessa muutaman kerran erikoisefekti ja siihen se sitten jää. Tyhmää, että sen takia kiinteistä on tullut turhia lisäpainoja kun ennen kiinteiden setti oli se, joka takasi joustavuuden, pienen tilan ja keveyden maksimoiden samalla kuvanlaadun.

Ikävästi suuntaus on myös zoomeissa sama. Valovoimaa, kokoa ja painoa vaan lisää.


(myönnetään, että kasvaneet resoluutiot ovat tehneet sen, ettei keveillä linssikonstruktioilla enää pärjää filmi-ajan tapaan joten se lisää yksistään kokoa ja painoa).

Siis poislukien se, että haluaisin jonkun oikeasti älyttömän valovoimaisen normaaliobjektiivin (35-58 f/1.2-1.4), niin mä menen aika pitkälle Nikonin AF/AF-D Primeillä (20, 28, 35, 50, 85). Ne on pieniä ja kevyitä, laajispäässä valovoimat on siinä 2.0 ja 2.8 välillä ja piirto on mulle (Df ja D800) täysin tyydyttävää. Siis eihän ne missään nimessä täydellisiä ole, mutta jotenkin tuntuu että jotkut sellaiset aspektit joita nykyään ajatellaan linssien "virheenä", on vaan FOL.

Otetaan esimerkiksi vinjetoituminen. Joo, loogisesti, kyseessä on kennon reuna-ja kulma-alueiden signaalin heikkeneminen, ja vaikka vinjetoitumista voi korjata (joko kamera tekee tän puolestasi tai teet sen postissa), niin korjattu vinjetti ei ole yhtä hyvä kuin että vinjettiä ei olisi alkuunkaan. Toisaalta, musta vinjetoituminen kuuluu kuvaan. Se on sekä tapa korostaa, että tapa ohjata huomiota, ja vaikka silloin tällöin haluaisi vähän säätää vinjettiä, niin sen voi sitten tehdä postissa. Totta kai vinjetoituminen on ihan perskuleen ärsyttävää silloin jos esim väsää panoraamaa tai jos haluaa laidasta laitaan yhtä valoisan ja terävän kuvan, mutta siihenkin on keinot keksitty: aukkoa pienemmäksi.

Toinen samanlainen on terävyyden lasku kauempana optisesta keskiakselista. Kuka tahansa joka ymmärtää valon fysiikkaa, ymmärtää myös, että (isolla aukolla) näin on oltava. Sure, asfäärisillä linsseillä voi jotain tehdä, mutta perimmäinen ongelma on sama.

Toisaalta, jos haluaa kiertää nämä kaksi ongelmaa, niin ratkaisukin on olemassa. Ja vielä 10 vuotta sitten me (lähes) kaikki tiedettiin tämä. Täyskennoboomin takia ollaan vaan unohdettu, että reuna-alueen ongelmista pääsee käyttämällä pienempää kennoa. Tai suurempaa optiikkaa.

Suurella aukolla kuvatut kuvat näyttää suurella aukolla kuvatuilta. Sellaista kuvaa ei muulla saa.

True. Muistuttaa mua tällaisesta läpästä: https://fstoppers.com/originals/portrai ... f14-315779

Mutta kuinka vaikeaa onkaan saada se syväterävyysalue sopivan kokoiseksi. Jos kuvaa mallia lievässä etuviistossa, niin mikä onkaan se aukko jolla nenä ja taaempi silmä ei ole jo sumeana, mutta taustan saa silti mukavan blurriseksi, koska se täys aukko on liian iso. Tottakai, siihenkin on appi, mutta ja käytänkin kahta, mutta se ei kerro miltä kuva tulee näyttämään. Vaikka kuinka yrittäisi, niin mä en saa tästä otetta kameran näytöllä.

Mitäs Bokehmonstereita (siis objektiivi jonka keskeinen käyttö on aukko laajimmilleen revittynä, jotta saa maksimoitua taustablurrin pehmeyden) teillä on käytössä (ja millä systeemillä)?

Mä olen vähän haalinut legacy-optiikkaa, ja vaikka ne on kaikki omalla tavallaan vinkeitä, niin osa näistä menee jossain vaiheessa eteenpäin, mutta alla se tän hetken lista (Nikon FF):
- Nikon AF-D 85/1.8 (käytän vain potretteihin, unelma olis upgreidata AF-D 85/1.4ään jonain vuonna, mutta olkoot tältä erää)
- Nikon AF-S 50/1.4 (Mulla on kolme muuta viiskymppistä, ja tätä käytän oikeastaan vain blurrin takia)
- Helios 44-2 (58/2) (FYI: Swirly Bokeh on ihan helvetin vaikea kalibroida ja täydellä aukolla mun lasi on lähinnä Soft Focus-linssi. Saa jäädä varastoon yhden tempun ponina.) (M42)
- Meyer-Optik Görlitz Orestor 135mm/2.8 Uusin hankinta. Jännä. Vaikea sanoa vielä mitään konkreettista, kun ei ole ollut mallia saatavilla. (M42)

[zone6]

Nikonilla olikin noita kivoja, keveitä ja pieniä kiinteitä AF-D -sarjalaisia.
Adaptoituvatko ne hyvinkin esimerkiksi uuteen Z-runkoon? Saahan ne tietysti adapterilla vähän mihin vain johtuen F-mountin syvyydestä, mutta jos Z:n kanssa myös AF toimisi kohtuudella.

[cobbo]

Ostaisin mielelläni laadukkaita ja pienikokoisia kiinteitä joiden aukko olisi siellä 2.0 - 2.8 -tienoilla ja jotka piirtäisivät hyvin jo himmentämättä.

Fujilla on croppikennoille mukavasti käsittääkseni ihan laadukkaita 2.0/2.8 -objektiiveja, sen lisäksi että valikoimasta löytyy merkittävästi isompia ja kalliimpia 1.4 -klunsseja. 18-135 yleiszoomin jälkeen esim. 23f2 on katoavan pienen tuntuinen. Hyvä näin, koska itsellä ei ole tarvetta supernopealle bokeh-generaattoriprimelle, mutta pieni koko ja zoomia parempi kuvanlaatu on tervetullut.

[_dc_]

Miksi kaikki haluaa isompia aukkoja?[/b]

Laajoilla polttoväleillä kuvattaessa isolla aukolla kuva on sellainen mitä ei kännykällä vielä saa.

[emerik]

Ostaisin mielelläni laadukkaita ja pienikokoisia kiinteitä joiden aukko olisi siellä 2.0 - 2.8 -tienoilla ja jotka piirtäisivät hyvin jo himmentämättä.

Totta. Varsinkin kun peilittömiä markkinoidaan sillä pienellä koolla. Mielestäni Loxia on hyvä esimerkki millaisia objektiiveja pitäisi olla FF peilittömissä.

Nikonilla olikin noita kivoja, keveitä ja pieniä kiinteitä AF-D -sarjalaisia.
Adaptoituvatko ne hyvinkin esimerkiksi uuteen Z-runkoon? Saahan ne tietysti adapterilla vähän mihin vain johtuen F-mountin syvyydestä, mutta jos Z:n kanssa myös AF toimisi kohtuudella.

Noissa ei toimi automaattitarkennus eli puhtaasti manuaalisesti tehtävä tarkennus. FTZ kanssa objektiivi + Z kamera on myös pidempi kuin mitä pituus olisi peilikamerassa.

Fujilla on croppikennoille mukavasti käsittääkseni ihan laadukkaita 2.0/2.8 -objektiiveja, sen lisäksi että valikoimasta löytyy merkittävästi isompia ja kalliimpia 1.4 -klunsseja. 18-135 yleiszoomin jälkeen esim. 23f2 on katoavan pienen tuntuinen. Hyvä näin, koska itsellä ei ole tarvetta supernopealle bokeh-generaattoriprimelle, mutta pieni koko ja zoomia parempi kuvanlaatu on tervetullut.

Fujifilm on tässä suhteessa kyllä ihan omaa luokkaa. Erittäin laaja ja kattava valikoima laadukkaita kiinteitä.

[javal]

Peilittömissä on nykyään PDAF-vaihetarkennuspisteitä pikseleiden seassa ja/tai tarkennus suoraan kuvadasta (CDAF). CDAF on myös DSLR-kameroiden tapa tarkentaa liveview-tilassa. Canonin variantti on välimalli noista, eli Dual Pixel -AF, missä jokainen pikseli on myös mahdollinen tarkentaja.

PDAF kippaa hämärässä aina pienellä aukolla ja CDAF jatkaa hommia saadakseen pelin maaliin asti. Mutta CDAF ei sekään ihmeitä tee, jos data mistä pitäisi laskea kontrastia tarkennuskohdan alueella on pelkkää kohinaa. Tai jos se ei ole kohinaa, on tarkka alue pienellä aukolla mahdollisesti niin suuri, ettei homma osu koskaan maaliinsa, vaan vain sinne päin.

Canonin ratkaisu on näistä mielenkiintoisin.

Canon EOS R kyllä tarkentaa melko hämärässä, vieläpä ottaa liikkuvan kohteen tarkennuksen. Esimerkiksi ISO 40 000 ja valotusaika 1/60 sec, jolloin kuva vielä alivalottui parin aukon verran ja vielä automaattitarkennus hoiti liikkuvaan kohteeseen tarkennuksen. Mitää kaksista kuvaa ei noilla ISO arvoilla, ja mainitulla alivalotuksella ei tullut, mutta tarkennus kuitenkin vielä toimi.