Filmikamerasta tuli lit!
-
- Viestit: 10655
- Liittynyt: Maalis 13, 2008 9 : 12
Filmikamerasta tuli lit!
Nyt on maffukalle mieleistä luettavaa!!
https://www.hs.fi/mielipide/art-2000006128932.html" onclick="window.open(this.href);return false;
https://www.hs.fi/mielipide/art-2000006128932.html" onclick="window.open(this.href);return false;
Elämä on valokuvaajan parasta aikaa! Vîta est tempus optimum homini
-
- Viestit: 22641
- Liittynyt: Elo 20, 2008 17 : 32
- Viesti:
Re: Filmikamerasta tuli lit!
Eiköhän se ole Kameratorille mieleistä luettavaa :) Tai ylipäätänsä kenelle vain hitaan kuvauksen ystävälle. Hinnasta ei ainakaan ole hommat kiinni vaikka formaatti olisi sieltä suurimmasta päästä.
-
- Viestit: 7836
- Liittynyt: Tammi 23, 2003 22 : 54
- Paikkakunta: Banaanilaakso
- Viesti:
Re: Filmikamerasta tuli lit!
Kyllä hyvä käsin hypisteltävä kuva filmin kautta on tuskan takana nykypäivänäkin.
Digillä voi ottaa yhden ainoan kuvan ja se on siinä, käyttövalmiina.
Filmillä pitää kuvata laakaa tai sitten kikkailla pimiössä ettää pääsöö samaan. Muuten aina räiskiä filmin loppuun mitäänsanomattomia täytekuvia.
Mulla ei oo henkilökohtaisesti mitään sympatioita filmikameroihinkaan vaikka niillä kinosta muutamaan kunnon keskariin asti oon kuvannutkin.
Digillä voi ottaa yhden ainoan kuvan ja se on siinä, käyttövalmiina.
Filmillä pitää kuvata laakaa tai sitten kikkailla pimiössä ettää pääsöö samaan. Muuten aina räiskiä filmin loppuun mitäänsanomattomia täytekuvia.
Mulla ei oo henkilökohtaisesti mitään sympatioita filmikameroihinkaan vaikka niillä kinosta muutamaan kunnon keskariin asti oon kuvannutkin.
Mahdolliset kirjoitusvirheet johtuu tabletista.
-
- Viestit: 10655
- Liittynyt: Maalis 13, 2008 9 : 12
Re: Filmikamerasta tuli lit!
No juuh, kyllähä sä oot tavallaan jo päässyt seuraavalle levelille tuossa kehityksen itse itseään toistavassa syklissä, eli filmi jäi ja tilalle tuli lillerikennoinen kännykkä!Maffer kirjoitti:Eiköhän se ole Kameratorille mieleistä luettavaa :) Tai ylipäätänsä kenelle vain hitaan kuvauksen ystävälle. Hinnasta ei ainakaan ole hommat kiinni vaikka formaatti olisi sieltä suurimmasta päästä.
Mutta onhan tossa tavallaan puolensa tossa anarkistisiakin sävyjä saavassa antidigitalisaatiossa. Mun mielestä on oikein fiksua j atervettä nykynuorilta kyseenalaista vahvasti digitalisaation vyöryä. Ainahan nuorilla on angstinen puolensa, mutta juuri tässä ajassa digitalisaatio on ehkä suurin muutos ihmisen elämään kuin mikään vaihe aikaisemmin!
Elämä on valokuvaajan parasta aikaa! Vîta est tempus optimum homini
-
- Viestit: 1438
- Liittynyt: Huhti 18, 2012 9 : 37
Re: Filmikamerasta tuli lit!
Tämä on hyvä pointti ja erittäin tärkeä sellainen. Varsinkin värinegan kanssa oli aina hankaluuksia saada printtiin "oikeat" värit. Ehkä tämän vuoksi diafilmi valikoituikin omaksi käyttöfilmiksi ja se sitten vaihtui digiin myöhemmin. Mustavalkoisen kanssa pystyi asiaan vaikuttamaan suoraan itse, kun hoisi koko prosessin alusta loppuun saakka. Värillisten paperikuvien kanssa se oli sitten aina enemmän ja vähemmän arpomista koko juttu. Ei kiitos ikinä enää filmiä.Hannu KH kirjoitti:Kyllä hyvä käsin hypisteltävä kuva filmin kautta on tuskan takana nykypäivänäkin.
Digillä voi ottaa yhden ainoan kuvan ja se on siinä, käyttövalmiina.
Filmillä pitää kuvata laakaa tai sitten kikkailla pimiössä ettää pääsöö samaan. Muuten aina räiskiä filmin loppuun mitäänsanomattomia täytekuvia.
Mulla ei oo henkilökohtaisesti mitään sympatioita filmikameroihinkaan vaikka niillä kinosta muutamaan kunnon keskariin asti oon kuvannutkin.
--
Minä en ole äreä, minä olen valikoivasti hyväntuulinen
Minä en ole äreä, minä olen valikoivasti hyväntuulinen
-
- Viestit: 7836
- Liittynyt: Tammi 23, 2003 22 : 54
- Paikkakunta: Banaanilaakso
- Viesti:
Re: Filmikamerasta tuli lit!
Itse ratkaisin aikanaan värikuvien laadun tekemällä värikuvatkin pimiössä. Joskus onnistui mutta ei läheskään aina. Filmitkin kehitin itse, sekä diat että negat....värit ja mustavalkoiset.rolsen kirjoitti:Tämä on hyvä pointti ja erittäin tärkeä sellainen. Varsinkin värinegan kanssa oli aina hankaluuksia saada printtiin "oikeat" värit. Ehkä tämän vuoksi diafilmi valikoituikin omaksi käyttöfilmiksi ja se sitten vaihtui digiin myöhemmin. Mustavalkoisen kanssa pystyi asiaan vaikuttamaan suoraan itse, kun hoisi koko prosessin alusta loppuun saakka. Värillisten paperikuvien kanssa se oli sitten aina enemmän ja vähemmän arpomista koko juttu. Ei kiitos ikinä enää filmiä.Hannu KH kirjoitti:Kyllä hyvä käsin hypisteltävä kuva filmin kautta on tuskan takana nykypäivänäkin.
Digillä voi ottaa yhden ainoan kuvan ja se on siinä, käyttövalmiina.
Filmillä pitää kuvata laakaa tai sitten kikkailla pimiössä ettää pääsöö samaan. Muuten aina räiskiä filmin loppuun mitäänsanomattomia täytekuvia.
Mulla ei oo henkilökohtaisesti mitään sympatioita filmikameroihinkaan vaikka niillä kinosta muutamaan kunnon keskariin asti oon kuvannutkin.
Dia oli 90-luvun alkupuolella vähän hankala....paperille niitäkin olis pitänyt saada. Jokusen paperikopparin niistäkin tein mutta oli kallista ja vaivalloista.
RA4 paperia ostin rullatavarana aika paljon.
Enää ei huvita, se aika on mennyt.
Omasta tulostimesta voi halutessaan tulostaa 60 cm leveän ja 30 metriä pitkän kuvan...filmillä aika hankalaa.
Mahdolliset kirjoitusvirheet johtuu tabletista.
-
- Viestit: 213
- Liittynyt: Tammi 09, 2011 17 : 16
Re: Filmikamerasta tuli lit!
Edelleen tulee kuvattua niin väri- kuin mustavalkonegalle ja satunnaisesti dialle. Paperikehitteiden ja sävytteiden kanssa en enää läträä ollenkaan, vaan filmien kuivuttua reproan ne digitaaliseen muotoon ja jalostan Negetive Lab Prolla sävyt mieluisiksi.
-
- Viestit: 7836
- Liittynyt: Tammi 23, 2003 22 : 54
- Paikkakunta: Banaanilaakso
- Viesti:
Re: Filmikamerasta tuli lit!
Filmikuvaaminen digin kautta ei oo kunnon filmikuvaamista.PeCa kirjoitti:Edelleen tulee kuvattua niin väri- kuin mustavalkonegalle ja satunnaisesti dialle. Paperikehitteiden ja sävytteiden kanssa en enää läträä ollenkaan, vaan filmien kuivuttua reproan ne digitaaliseen muotoon ja jalostan Negetive Lab Prolla sävyt mieluisiksi.
Yhtä tyhjän kanssa.
Mahdolliset kirjoitusvirheet johtuu tabletista.
-
- Viestit: 213
- Liittynyt: Tammi 09, 2011 17 : 16
Re: Filmikamerasta tuli lit!
Näitä jyrkkiä mielipiteitä olen kuullut ennenkin. Tähän väliin voisin kylvää muutaman soinismin, mutta jätän sen tekemättä. Tuosta "yhtä tyhjän kanssa" olen tietty eri mieltä, siis omalta osaltani. Nämä on enemmänkin mielipideasioita ja näistä ei saa aikaan kovin hedelmällistä keskustelua.Hannu KH kirjoitti:Filmikuvaaminen digin kautta ei oo kunnon filmikuvaamista.PeCa kirjoitti:Edelleen tulee kuvattua niin väri- kuin mustavalkonegalle ja satunnaisesti dialle. Paperikehitteiden ja sävytteiden kanssa en enää läträä ollenkaan, vaan filmien kuivuttua reproan ne digitaaliseen muotoon ja jalostan Negetive Lab Prolla sävyt mieluisiksi.
Yhtä tyhjän kanssa.
-
- Viestit: 2043
- Liittynyt: Joulu 27, 2004 16 : 41
- Paikkakunta: Espoo
Re: Filmikamerasta tuli lit!
Negetive Lab Pro vaikuttaa hyvältä, pitää ottaa kokeiluun!PeCa kirjoitti:Edelleen tulee kuvattua niin väri- kuin mustavalkonegalle ja satunnaisesti dialle. Paperikehitteiden ja sävytteiden kanssa en enää läträä ollenkaan, vaan filmien kuivuttua reproan ne digitaaliseen muotoon ja jalostan Negetive Lab Prolla sävyt mieluisiksi.
https://www.negativelabpro.com
Mulla on vanhoja negatiiveja aika paljon ja uusia tulee kunhan saan koottua korjatun Fujica GW690:n:
http://jaava.eu/FujicaGW690/Objektiivin ... lvitys.php
Minusta vanhojen negatiivien (ja paperikuvienkin) säilyttäminen vaatii niiden digitoimista. Ja uusistakin tulee vanhoja ajanmittaan:)
-
- Viestit: 22641
- Liittynyt: Elo 20, 2008 17 : 32
- Viesti:
Re: Filmikamerasta tuli lit!
Digitoiduista laakafilmeistä saa jäätäviä vedoksia vaikka metallitauluna. On kyll sit omassa luokassaan vaikkapa hyvin valotetun ja kehitetyn MV-filkan jatkeena. Kannattaa poimia ne parhaat palat filmikuvaamisesta eikä vaan muistella miten pahalta vellit haisi.
Moni ammattilainen eroaisi edukseen kun tuottaisi 8x10" potrettia lisämaksusta. Ja niistähän maksetaan ihan tällee vinkkinä :]
Moni ammattilainen eroaisi edukseen kun tuottaisi 8x10" potrettia lisämaksusta. Ja niistähän maksetaan ihan tällee vinkkinä :]
-
- Viestit: 370
- Liittynyt: Maalis 01, 2005 21 : 46
Re: Filmikamerasta tuli lit!
No joku aihe kolumnille piti saada, lisäksi oman tyttärenkin sai siihen mukaan yhytettyä, varmaan on hänkin mielissään... Ennen itsekin filmiä lämmöllä muistelin, nykyään en moiseen enää erehdy. Jo pelkästään ekologisesti filmi on täysin kreisi tuote, jos ei olisi muuten jo kuollut. Ja jos miettii koko prosessia filmitehtaalta lopulliseen vedostettuun kuvaan, olisi todennäköisesti varmaan EU:ssa vielä kiellettävienkin tuotteiden listalla.
-
- Viestit: 22641
- Liittynyt: Elo 20, 2008 17 : 32
- Viesti:
Re: Filmikamerasta tuli lit!
Kuin? Onko Sähköauto sitten ekologisempi tuote? Siinähän vasta pallo pilaantuukin. Ei digikuvien määrissä filmi olekaan järkevä tuote.
-
- Viestit: 282
- Liittynyt: Loka 18, 2009 2 : 34
Re: Filmikamerasta tuli lit!
Jos kuvitellaan, että tulevaisuudessa kaikki kaupunkilaiset hankkivat sähköauton, kasvaa sähkön (johtimien) tarve eksponentiaalisesti. Joka kerrostaloon vaaditaan rautatiekiskon paksuiset piuhat ja nekin puhdasta kuparia ...
-
- Viestit: 2202
- Liittynyt: Syys 28, 2003 16 : 03
Re: Filmikamerasta tuli lit!
rolsen kirjoitti:Tämä on hyvä pointti ja erittäin tärkeä sellainen. Varsinkin värinegan kanssa oli aina hankaluuksia saada printtiin "oikeat" värit. Ehkä tämän vuoksi diafilmi valikoituikin omaksi käyttöfilmiksi ja se sitten vaihtui digiin myöhemmin. Mustavalkoisen kanssa pystyi asiaan vaikuttamaan suoraan itse, kun hoisi koko prosessin alusta loppuun saakka. Värillisten paperikuvien kanssa se oli sitten aina enemmän ja vähemmän arpomista koko juttu. Ei kiitos ikinä enää filmiä.Hannu KH kirjoitti:Kyllä hyvä käsin hypisteltävä kuva filmin kautta on tuskan takana nykypäivänäkin.
Digillä voi ottaa yhden ainoan kuvan ja se on siinä, käyttövalmiina.
Filmillä pitää kuvata laakaa tai sitten kikkailla pimiössä ettää pääsöö samaan. Muuten aina räiskiä filmin loppuun mitäänsanomattomia täytekuvia.
Mulla ei oo henkilökohtaisesti mitään sympatioita filmikameroihinkaan vaikka niillä kinosta muutamaan kunnon keskariin asti oon kuvannutkin.
Olen täysin eri mieltä. Ja nyt en puhu teknisistä asioista, vaan valokuvauksesta.
On totta, että digi on kehittynyt valtavasti 10 vuoden aikana - varsinkin ammattipuolella. Ominaisuudet ovat riittäneet jo aiemmin ja nyt ne riitävät vielä paremmin (jos rahaa riittää).
Filmi on edelleenkin toisenlainen tapa välittää kokemaansa ja näkemäänsä. Joillekin ihan uusi asia.
Jos/kun kuvaa filmille, kehittää itse negansa ja skannaa itse / skannauttaa filminsä on varmasti myös kysymys myös mukavasta ja loppumattoman kiinnostavasta kamera/optiikkaharrastuksesta. Pääpaino sanalla "harrastus". Kun tekee mös printit itse, on kyse jo jostain muusta, koska se on edelleen aikaa ja rahaa viepää ja siksikin digistä siirtyvälle toinen maailma: Digi voi ostaessa maksaa maltaita ja käyttökulut hyvin kohtuullliset ja filmissä täysin päinvastoin. Se opettaa huomattavasti paremmin kuin 50 kuvan tallentaminen muistikortille...
Vähemmän kun on edelleenkin enemmän.
Less Is More
-
- Viestit: 469
- Liittynyt: Maalis 26, 2013 15 : 54
Re: Filmikamerasta tuli lit!
Kyllä on vaikeata sanoa asia selvällä suomen kielellä!!! Mikä hel----n lit??? "Filmikamerasta tuli lit!" Suuri osa ihmisistä ei tiedä mikä on LIT! -- Ainoastaan nykynuoret ja suomen kielen "raiskaajat" ymmärtävät sanan merkityksen.
-
- Viestit: 7836
- Liittynyt: Tammi 23, 2003 22 : 54
- Paikkakunta: Banaanilaakso
- Viesti:
Re: Filmikamerasta tuli lit!
Mulle filmikuvaaminen on filmille kuvaamista ja vedostamista. Skanneri, tietokone ja tulostin ei siihen kuulu.Tapiol2003 kirjoitti:rolsen kirjoitti:Tämä on hyvä pointti ja erittäin tärkeä sellainen. Varsinkin värinegan kanssa oli aina hankaluuksia saada printtiin "oikeat" värit. Ehkä tämän vuoksi diafilmi valikoituikin omaksi käyttöfilmiksi ja se sitten vaihtui digiin myöhemmin. Mustavalkoisen kanssa pystyi asiaan vaikuttamaan suoraan itse, kun hoisi koko prosessin alusta loppuun saakka. Värillisten paperikuvien kanssa se oli sitten aina enemmän ja vähemmän arpomista koko juttu. Ei kiitos ikinä enää filmiä.Hannu KH kirjoitti:Kyllä hyvä käsin hypisteltävä kuva filmin kautta on tuskan takana nykypäivänäkin.
Digillä voi ottaa yhden ainoan kuvan ja se on siinä, käyttövalmiina.
Filmillä pitää kuvata laakaa tai sitten kikkailla pimiössä ettää pääsöö samaan. Muuten aina räiskiä filmin loppuun mitäänsanomattomia täytekuvia.
Mulla ei oo henkilökohtaisesti mitään sympatioita filmikameroihinkaan vaikka niillä kinosta muutamaan kunnon keskariin asti oon kuvannutkin.
Olen täysin eri mieltä. Ja nyt en puhu teknisistä asioista, vaan valokuvauksesta.
On totta, että digi on kehittynyt valtavasti 10 vuoden aikana - varsinkin ammattipuolella. Ominaisuudet ovat riittäneet jo aiemmin ja nyt ne riitävät vielä paremmin (jos rahaa riittää).
Filmi on edelleenkin toisenlainen tapa välittää kokemaansa ja näkemäänsä. Joillekin ihan uusi asia.
Jos/kun kuvaa filmille, kehittää itse negansa ja skannaa itse / skannauttaa filminsä on varmasti myös kysymys myös mukavasta ja loppumattoman kiinnostavasta kamera/optiikkaharrastuksesta. Pääpaino sanalla "harrastus". Kun tekee mös printit itse, on kyse jo jostain muusta, koska se on edelleen aikaa ja rahaa viepää ja siksikin digistä siirtyvälle toinen maailma: Digi voi ostaessa maksaa maltaita ja käyttökulut hyvin kohtuullliset ja filmissä täysin päinvastoin. Se opettaa huomattavasti paremmin kuin 50 kuvan tallentaminen muistikortille...
Vähemmän kun on edelleenkin enemmän.
Itse en koe ainakaan tällä hetkellä mitään mielihyvää filmille kuvaamisessa, enkä vanhoissa kameroissakaan.
Vanhin kamera joka tuo positiivisia asioita mieleen, on oma Canon 20D jonka hankinnan myötä pääsin lopullisesti filmin käytöstä eroon.
Digikameralla on yksi hyvä puoli mistä ei usein puhuta tavalliseen filmikameraan verrattuna:
Sillä voi ottaa tilanteesta VAIN YHDEN KUVAN JOKA ON HETI KÄYTTÖVALMIS ilman filmikameran filmiä tuhlaavaan tapaan verrattuna.
Digikameralla ei tarvitte räpsiä niin paljon.
Mahdolliset kirjoitusvirheet johtuu tabletista.
Re: Filmikamerasta tuli lit!
Olen syyllistynyt siihen, että digikameralla tulee räpsittyä turhia ja turhan paljon kuvia.
Olen syyllistynyt siihen, että ostelin - ehkä tulevaisuudessakin - objektiiveja, joita en välttämättä tarvi.
Äänestyskantani olen sentään pitänyt jo vuosikymmeniä entisenä...
Tämä liittyy tähän keskusteluun, siis siihen, että digillä on pakko ottaa paljon ja turhia kuvia, ja digikamera.netissä vellovaan kännykeskusteluun, jossa känny-uskoon hurahtaneet väittävät, että rahala pakottaa ostamaan ja uusimaan kalustoa vähän väliä. Tuolla toisella valokuvauspalstalla oli joku aika sitten aiheena se, että facebook pakottaa äänestämään milloin ketäkin.
Kukaan ei pakota ostamaan yhtään kameraa, kukaan muu ei paina laukaisinta, kukaan muu ei kirjoita numeroa vaalikopissa. Siis en väitä, etten itse tekisi virheitä, mutta en syytä niistä muita. Omista virheistä voi oppia, mutta jos pystyy manipuloimaan itsensä siihen uskoon, että syyllinen on aina joku muu, on oppiminen vaikeampaa, jopa mahdotonta...
JL Anttola
PS. Filmikamerakin on, jossain takavaraston uumenissa, liekö sitten littinä vai littanana? Ja oikeasti turhaan tämänkin kirjoitin, jokainen tulkoon omalla uskollaan autuaaksi, ei se minulle kuulu.
Olen syyllistynyt siihen, että ostelin - ehkä tulevaisuudessakin - objektiiveja, joita en välttämättä tarvi.
Äänestyskantani olen sentään pitänyt jo vuosikymmeniä entisenä...
Tämä liittyy tähän keskusteluun, siis siihen, että digillä on pakko ottaa paljon ja turhia kuvia, ja digikamera.netissä vellovaan kännykeskusteluun, jossa känny-uskoon hurahtaneet väittävät, että rahala pakottaa ostamaan ja uusimaan kalustoa vähän väliä. Tuolla toisella valokuvauspalstalla oli joku aika sitten aiheena se, että facebook pakottaa äänestämään milloin ketäkin.
Kukaan ei pakota ostamaan yhtään kameraa, kukaan muu ei paina laukaisinta, kukaan muu ei kirjoita numeroa vaalikopissa. Siis en väitä, etten itse tekisi virheitä, mutta en syytä niistä muita. Omista virheistä voi oppia, mutta jos pystyy manipuloimaan itsensä siihen uskoon, että syyllinen on aina joku muu, on oppiminen vaikeampaa, jopa mahdotonta...
JL Anttola
PS. Filmikamerakin on, jossain takavaraston uumenissa, liekö sitten littinä vai littanana? Ja oikeasti turhaan tämänkin kirjoitin, jokainen tulkoon omalla uskollaan autuaaksi, ei se minulle kuulu.
-
- Viestit: 22641
- Liittynyt: Elo 20, 2008 17 : 32
- Viesti:
Re: Filmikamerasta tuli lit!
Ei kukaan pakota tietenkään. Mutta liikaa korostetaan päivitystarvetta numeropelillä. Tän vuoden päivityskierros on taas polkaistu jo käyntiin. Usea merkki seuraa toista.
-
- Viestit: 2043
- Liittynyt: Joulu 27, 2004 16 : 41
- Paikkakunta: Espoo
Re: Filmikamerasta tuli lit!
Hitler oli aikanaan hyvä manipulaattori, Goebbels vielä parempi, maailmanhistoria on täynnä näitä ihmisten mielipiteisiin vaikuttaneita poliittisia toimijoita. Ja markkinavetoisen talouden aikana on ollut "pakko" saada markkinointiosastoille omat goebbelsit, jotka käyttää hyväkseen näitä hyödyllisiä idiootteja (* tekemään jopa markkinointityötä, mutta ennen kaikkea ostamaan tuotteita hymyssä suin. Äänestämään haluttua tuotelinjaa.JL Anttola kirjoitti:Kukaan ei pakota ostamaan yhtään kameraa, kukaan muu ei paina laukaisinta, kukaan muu ei kirjoita numeroa vaalikopissa. Siis en väitä, etten itse tekisi virheitä, mutta en syytä niistä muita. Omista virheistä voi oppia, mutta jos pystyy manipuloimaan itsensä siihen uskoon, että syyllinen on aina joku muu, on oppiminen vaikeampaa, jopa mahdotonta...
Yleensähän markkinointyön tekijät saa toki ponnistuksistaan korvauksen jossain muodossa. Alin luokka, itse kuluttaja, saa vain tyytyväisen hymyn myyjältä.
Suurin osa ihmisistä (minä mukaan lukien) on huomattavasti kehnompi tekemään itsenäisiä päätöksiä, kuin itse kuvittelee. Kriittistä (erittelevää ja epäilevästi yhteen totuuteen suhtautuvaa) ajattelua pitäisi opettaa lapsille jo alakoulusta alkaen.
*)Termistä Hyödyllinen idiootti: Se on poliittisessa kielenkäytössä hyväuskoinen henkilö, joka on saatu houkuteltua kehumaan huonoa hallintoa. Mutta termi käy aivan hyvin muuhunkin yhteyteen, jossa osaa ihmisistä on mahdollista käyttää omaksi (markkinoinnin) hyödyksi.
Suomen kielestä ja sen mahdollisuudesta pysyä muuttumattomana nykyään, kun yli puolet kansasta keskustelee netissä monikielisesti ... ei onnistu jos sama kehitys jatkuu. Kielitoimiston on vain paiskittava töitä kaksinverroin kirjatakseen uusia sanoja ja jopa kieliopin muunnelmia.
Eihän suomenkieli ole ollut kovin kiinteä aiemminkaan: kieli jota puhuttiin tuhat vuotta sitten suomalais ugrilaisten keskuudessa, olisi vaikea edes ymmärtää tänään.
Viimeksi muokannut jaava, Heinä 29, 2019 13 : 33. Yhteensä muokattu 1 kertaa.