Taistelu peilittömien ff järkkäreiden herruudesta

[ptakala0]

Perinteisen kameran rooli tulee olemaan väistämättä sama kuin mitä nyt nähdään esimerkiksi dronella kuvaamisella. Niillä on oma paikka kuvaamisessa, mutta ei se tule koskaan olemaan ison valtavirran juttu. Puhelimien kamerat tulevat väistämättä pitämään paikkansa kuvaamisessa. Niiden etu on, että sovellukset on monipuolistuu ja puhelimen kameraa hyödynnetään mitä erilaisimmissa tarkoituksissa. Dronella voi nähdä ihan hyvää tulevaisuutta ja onko sekin sitten tulevaisuudessa eräänlainen "matkapuhelimen" jatke. Mutta se on totta, että jokainen kuvausväline on entistä enemmän oltava yhteydessä virtuaaliseen maailmaan. Muistikortit ja kameran liittäminen tietokoneeseen on vain eilispäivää.

tämä on todennäköisesti kehityskulku.
Tuossa on nähtävillä muutamassa graafissa volyymien kehitys.

https://petapixel.com/2015/04/09/this-i ... -included/" onclick="window.open(this.href);return false;

Muutaman vuoden alalla meni varsin hyvin ja menee nytkin mikäli matkapuhelimet luetaan kameroiksi kuten pitäisi.

Mutta tässä on myös syy siihen miksi ne 200 miljoonaa olemassaolevaa lasia mielestäni ratkaisevat pelin. Kokonaan uusia FF käyttäjiä ei tule kuin harvakseltaan ja isolla osalla ostajista on jo järjestelmäkamera, usein Canon tai Nikon.

Ja varsin monelle niistä joka haluavat järjestelmän ja pari lasia riittää hyvin näpsäkän kokoinen Olympus tai Fuji joissa on omat etunsa. Katsoo nyt vaikka Nikonin ja Canonin uusien lasien kokoa versus vaikka Fujin uusimmat lasit.

[mremonen]

Näin se todennäköisesti menee. Täyskennojärkkärit ovat samalla tiellä kuin mitä on peilietsinkameroista sanottu: dinosaurusten tiellä. Vaikea uskoa, että se markkina kasvaa enää kappale- tai EURomääräisesti. Jonkin verran liikettä on, mutta tulevaisuus lienee enemmän nollasummapeliä kolmen toimijan kesken. Siinä vaiheessa mitataan, että kenellä riittää rahkeet ja kiinnostus. Esimerkiksi Sonyn kiinnostus APS-C -puolelle on ollut alkuinnon jälkeen aika heikkoa. Saas nähdä laajentavatko muut sinne. Canonillahan on se oma M-sarja, mutta loppuuko se, vai jääkö Canonin peilittömäksi kropiksi. Ja tuoko Nikon siihen markkinaan mitään.

Tässä mielessä sen viimeisen pisaran puristaminen ulos kennotekniikasta ei välttämättä ole se markkinaosuuksia jakava ratkaisu, vaan pitäisi tuoda jotain uutta, jolla saataisiin uutta porukkaa käyttäjiksi. Jos elossa meinaa pysyä.

[emerik]

tämä on todennäköisesti kehityskulku.
Tuossa on nähtävillä muutamassa graafissa volyymien kehitys.

https://petapixel.com/2015/04/09/this-i ... -included/" onclick="window.open(this.href);return false;

Muutaman vuoden alalla meni varsin hyvin ja menee nytkin mikäli matkapuhelimet luetaan kameroiksi kuten pitäisi.

Mutta tässä on myös syy siihen miksi ne 200 miljoonaa olemassaolevaa lasia mielestäni ratkaisevat pelin. Kokonaan uusia FF käyttäjiä ei tule kuin harvakseltaan ja isolla osalla ostajista on jo järjestelmäkamera, usein Canon tai Nikon.

Ja varsin monelle niistä joka haluavat järjestelmän ja pari lasia riittää hyvin näpsäkän kokoinen Olympus tai Fuji joissa on omat etunsa. Katsoo nyt vaikka Nikonin ja Canonin uusien lasien kokoa versus vaikka Fujin uusimmat lasit.

Noinhan se varmasti on, eli uusia ei tule kuin harvakseltaan. Nykyisistä käyttäjistä käydään sitten pitkälti kilpailua. Varmasti osittain tuo selittää myös tuon hintojen nousun tietyssä hintaluokassa? Olympus/Panasonic/Fuji on varmasti aika hyvin tuon tietyn hintaluokan itselleen ottanut hallintaan joka varmasti puhuttelee tiettyä asiakaskuntaa. Sony ei menesty yhtään puhelimissa ja on oikeastaan tainnut hävitä koko kilpailun siellä? Kuitenkin ihan hyvä asia se on, että se on osittain Minoltan ansiosta saanut pientä asemaa haalittua perinteisissä kameroissa. Kuitenkin jos normaali valokuvaus on kokemassa muutosta, niin siellä on hyvä olla useita toimijoita mahdollisimman pitkään. Canon ja Nikon on varmasti etu tuosta, että heillä on se tietty asiakaskunta olemassa joilla on olemassa olevia objektiiveja. Se miten pitkälle se riittää muuttuvassa maailmassa, niin jää nähtäväksi. Ainakin heidän julkaisut on olleet hyviä nyt ja se on luonut tiettyä jatkuvuutta tulevaisuuden suhteen. Joka on yllättävän tärkeä asia varmasti kyseisille valmistajille.

[nsamppa]

Esimerkiksi Sonyn kiinnostus APS-C -puolelle on ollut alkuinnon jälkeen aika heikkoa. Saas nähdä laajentavatko muut sinne.

Onhan se Sonyn into laantunut kun ovat panostaneet ff puolelle, mutten nyt heikoksi väittäisi kuitenkaan. Kyllähän sinne on puskenut A6xxx sarjaa aika sonymaisella tahdilla. Nytkin sieltä huhuillaan mini A9:ä tulevaksi. Tiedä sitten onko niissä huhuissa perää, mutta jos on, niin semmostakaan kameraa ihan tosta vaan synny.

Ja jostain huhun huhun huhu sattui silmään. Noi CaNikonin ja etenkin Panasonicin ff huhut sai Sonyn laittamaan (lähes) valmiin A7SIII:n takaisin suunnittelupöydälle. Niissä CaNikonin julkaisuissa 10 bit video, Panasonicilla lähes varmasti ja Fujilla jo sisäisestikin se. Veikkaan että A7SIII:a saadaan odottaa loppuvuoteen jos edes silloin tulee. Kun se lopulta julkaistaan, on siinä 10bit video sisäisesti. Näin kertoi kristallipallo kun kevyesti kutitin.

[rarehanu]

Perinteisen kameran rooli tulee olemaan väistämättä sama kuin mitä nyt nähdään esimerkiksi dronella kuvaamisella. Niillä on oma paikka kuvaamisessa, mutta ei se tule koskaan olemaan ison valtavirran juttu. Puhelimien kamerat tulevat väistämättä pitämään paikkansa kuvaamisessa. Niiden etu on, että sovellukset on monipuolistuu ja puhelimen kameraa hyödynnetään mitä erilaisimmissa tarkoituksissa. Dronella voi nähdä ihan hyvää tulevaisuutta ja onko sekin sitten tulevaisuudessa eräänlainen "matkapuhelimen" jatke. Mutta se on totta, että jokainen kuvausväline on entistä enemmän oltava yhteydessä virtuaaliseen maailmaan. Muistikortit ja kameran liittäminen tietokoneeseen on vain eilispäivää.

tämä on todennäköisesti kehityskulku.
Tuossa on nähtävillä muutamassa graafissa volyymien kehitys.

https://petapixel.com/2015/04/09/this-i ... -included/" onclick="window.open(this.href);return false;

Muutaman vuoden alalla meni varsin hyvin ja menee nytkin mikäli matkapuhelimet luetaan kameroiksi kuten pitäisi.

Mutta tässä on myös syy siihen miksi ne 200 miljoonaa olemassaolevaa lasia mielestäni ratkaisevat pelin. Kokonaan uusia FF käyttäjiä ei tule kuin harvakseltaan ja isolla osalla ostajista on jo järjestelmäkamera, usein Canon tai Nikon.

Ja varsin monelle niistä joka haluavat järjestelmän ja pari lasia riittää hyvin näpsäkän kokoinen Olympus tai Fuji joissa on omat etunsa. Katsoo nyt vaikka Nikonin ja Canonin uusien lasien kokoa versus vaikka Fujin uusimmat lasit.

Vertailetko täyskennoisten laseja, 1.5x, 1.6x ja 2x kroppien laseihin vai mistä noita kokoeroja saat.
Jos vertaillaan kroppien laseja keskenään ja huomioidaan polttoväli(t) sekä valovoima/lasin laatu, niin pienet on erot.
Uskoisin että valinnat tehdään etupäässä muiden kriteerien perusteella.

[mremonen]

Esimerkiksi Sonyn kiinnostus APS-C -puolelle on ollut alkuinnon jälkeen aika heikkoa. Saas nähdä laajentavatko muut sinne.

Onhan se Sonyn into laantunut kun ovat panostaneet ff puolelle, mutten nyt heikoksi väittäisi kuitenkaan. Kyllähän sinne on puskenut A6xxx sarjaa aika sonymaisella tahdilla.

(Ylihintaisia) runkoja on kyllä pukannut, mutta koskas Sony julkaisi viimeeksi APS-C -lasin? Niin, en minäkään muista. Varsinkin jos puhutaan G-sarjan kroppilaseista.

[nsamppa]

Esimerkiksi Sonyn kiinnostus APS-C -puolelle on ollut alkuinnon jälkeen aika heikkoa. Saas nähdä laajentavatko muut sinne.

Onhan se Sonyn into laantunut kun ovat panostaneet ff puolelle, mutten nyt heikoksi väittäisi kuitenkaan. Kyllähän sinne on puskenut A6xxx sarjaa aika sonymaisella tahdilla.

(Ylihintaisia) runkoja on kyllä pukannut, mutta koskas Sony julkaisi viimeeksi APS-C -lasin? Niin, en minäkään muista. Varsinkin jos puhutaan G-sarjan kroppilaseista.

Niitä kyllä ei oo tullu muistaakseni. En niin hirveästi sitä oo kyllä seurannutkaan. Toisaalta tovi sitten pulpahtanut sigman 16 käsittääkseni on aika hyvä, mut eihän se Sonyn oo. Toisaalta taasen sinne suunnalle niitä linssejä on jo aika paljon ja Sigmalta huhujen pukkaa lisää. Ehkä fokus tosiaan on ff puolella.

Toisaalta ehkä hyvä referenssi tohon saadaan parin vuoden päästä kun nähdään miten Canonilla on riittänyt innostus M-sarjaan ja tuleeko Nikonilta ylipäätään mitään peilitöntä kroppia linsseineen. Eli onko akselilla Canon-Nikon-Sony ylipäätään kiinnostusta tapella kropeissa vai onko fokus kaikilla kokonaan ff:ssa?

Mut ehkei toi johonkin linjaan jääräpäisesti sitoutuminen tai malliston tappaminen kerro koko totuutta yrityksen panostuksesta kamerabisnekseen. Malli esimerkkinä vaikka Nikonin 1-sarja. Siltä vedettiin kylmästi piuhat poikki ja kuitenkin Nikonilla riitti rahkeet ja kiinnostus lähteä Z-sarjaan.

[jaava]

Onko kennon dynamiikan kehitys taantumassa?
Täälläkin on näkemyksiä, ettei se ole enää kilpailuetu. Voiko olla niin, ettei se enää onnistu ja kaikki tekniset innovaatiot on jo keksitty?

Itse törmään jatkuvasti tilanteisiin, joissa osa kuvasta joko alivalottuu tai ylivalottuu ja HDR-kuvia ottaessa tarve on helposti 4-6 stoppia. Minulle siis peilitön, jonka dynamiikka on luokkaa 15 stoppia on selkeä myyntivaltti.

Ohessa kuva, jossa mun kameroiden lisäksi muutama tämän hetken huippu:

[tn1krr]

Kysymys kuuluu: mistä ne patentit sitten tuleva jos Nikonilla tilataan vain Sonyn listakamaa?

Tähän on jo vastattu, sieltä D4, D5 jne. suunnitteluprosesseista. Edelleen, jokin murto-osa patenteista realisoituu tuotteisiin vaikka joku IBM paukuttaa tuhansia patentteja per vuosi; osa jopa sensorien alueella.

Voinemme siis todeta että koska on suunnitteluprosessi niin niitä sensoreita suunnitellaan.
Sieltä tosiaan tulee niitä patentteja ja IPR'iä, myös niille alueille joilla Sonyllä on IPR.

Tämähän on todettu monta sivua sitten.

Jos esim. google patenttihakuun laittaa "Canon CMOS" perään minkä tahansa avainsanan (ADC, dark current, noise, gain...) niin patentteja löytyy niin paljon että selaaminen on suorastaan kyllästyttävää. Silti Canon huomattavista resursseistaan huolimatta on reaalimaailman sensoreissa selkeästi jäljessä melkein kaikessa (DR, lukunopeus, noise) paitsi aivan korkeimpien ISO:jen kohinassa ja tämä on peilittömässä paljon suurempi ongelma kuin peilivehkeessä.

Jotkut IPR:t ovat sitten keskeisiä ja merkittävällä osalla ei tee yhtään mitään (ihan omia kokemuksia aiheen tiimoiltakin löytyy). Alunperin Aptinan kehittämä ja patenttien ristiinlisenssoinnissa Sonylle saatu "dual analog gain switch" paransi Sonyn FF-sensoreiden kohinoita yli puoli stoppia ISO 640 jälkeen ilman mitään tradeoffeja sensoreiden muuttuessa samalla nopeampilukuisiksi sekä DR:n parantuessa tai pysyessä vakiona. Kyseinen IPR on myös vastuussa oikeastaan ainoasta mitattavasta kuvanlaatuparannuksesta D850:ssä vs D810.

Sensoritekniikka ei ole tässä mielestäni se iso kysymys vaan kisan ratkaisee muut asiat.

...

Mutta todennäköisesti kisan ratkaisee kuitenkin ne 200 miljoonaa maailmalla jo olevaa EF - ja F- lasia.

Tässä yllä on se kiva ristiriita. "sensorit ei ratkaise vaan olemassaolevat DSLR-lasit". Kuitenkin DSLR-lasien järkevä toiminta (AF jarkevällä tasolla eri valaistusolosuhteissa, tulinopeus+seuranta, mahdollisimman viiveetön etsin) vaatii juuri sitä bleeding edge sensoritekniikkaa etenkin lukunopeuden osalta.

Jos sensoria luetaan esim. 1/12-1/15 sek nopeudella (suunnilleen mihin EOS R pystyy) täydellä resolla vaikka 5 fps:llä on luvassa viivettä ja tökkimistä etsimeen kun pitkälti yli 40% ajasta EVF-päivityksiin (tai AF/valotuksensäätöön) ei yksinkertaisesti ole dataa tarjolla ja sensorin pienten PDAF-pisteiden ikävä epätarkkuus pitäisi päinvastoin kompensoida nopealla sampläyksellä ja repiä dataa jolla EF/F-laseja saisi komennettua optimaalisesti. Täysin eri haasteet siis kuin peilivehkeissä ja sensori keskeisessä roolissa noiden ratkaisussa.

Lienee epäloogista olettaa, että DSLR:ien vahvuuksiin tottuneet käyttäjät nyt suosiolla noista ominaisuuksista luopuvat. Parempi seuranta, viiveetön etsin jne. ovat olleet lasivalikoiman ohella asia, jossa peilivehkeet ovat murskanneet ensimmäisten sukupolvien peilittömät.

Tässä mielessä sen viimeisen pisaran puristaminen ulos kennotekniikasta ei välttämättä ole se markkinaosuuksia jakava ratkaisu, vaan pitäisi tuoda jotain uutta, jolla saataisiin uutta porukkaa käyttäjiksi. Jos elossa meinaa pysyä.

Parhaan mahdollisen DR:n jne. puristaminen ei varmasti ratkaise sen enempää kuin tähänkään asti, muutenhan Canon olisi jo tehnyt Nokiat. Uusia käyttäjiä tuskin tulee millään tempulla ainakaan nettopositiivista määrää kun porukkaa siirtyy kameraluureihin.

Kennon muut ominaisuudet kuten lukunopeus ja kohinat nopeassa luvussa sitten ratkaisevat aika monta juttua ja voivat vaikuttaa keskeisesti siihen mitä uutta AF:n, hahmontunnistuksen, videon jne. osalta voidaan tarjota.

[Maffer]

Helpommalla melkein pääsee jos itse käy katsomassa paikan päällä kohdetta / tapahtumaa ilman kameraa. Eihän tähän suohon loppua näy.

[nsamppa]

http://thenewcamera.com/panasonic-fullf ... el-sensor/" onclick="window.open(this.href);return false;

[emerik]

http://thenewcamera.com/panasonic-fullf ... el-sensor/

Olisikohan GH5 runko ja ominaisuudet tuossa sitten? Tuosta on GH5S versio myös 10mpix olemassa. Oikeastaan ainoa pieni yllätys on, että kennona tulee olemaan tollainen pikselihirmu. Sikäli Panasonic hyvä tilanne, kun voi laittaa tarvittaessa kaikki herkut kiinni. Ei ole siis samanlaista ongelmaa mitä muilla valmistajilla. Oikeastaan suurin mielenkiinto tulee olemaan, että millaiset "leicat" tähän tulee julkaisun yhteydessä?

[Maffer]

Jos lasit on todella Leicaa niin kuten aiemmin arvelin, nähdään kovimmat ryöstöhinnat 15 vuoteen.

[hkoskenv]

Onko kennon dynamiikan kehitys taantumassa?
Täälläkin on näkemyksiä, ettei se ole enää kilpailuetu. Voiko olla niin, ettei se enää onnistu ja kaikki tekniset innovaatiot on jo keksitty?

Kyllä se siltä näyttä, että nykyisen teknologian rajat alkavat lähestyä. Sekin vaikuttaa, että dynamiikka on jo riittävän hyvä ylivoimaiseen valtaosaan kuvaustarpeista. Se muuttuu myyntivaltista erikoisuuksien ja testitaulujen kuvaajien marginaalispeksiksi. Sellaiseen ei ole kannattavaa panostaa massiivisia tuotekehitysrahoja, vaan se parantuu vähitellen muun kehityksen ohessa tai odottaa, että kennotekniikassa tapahtuu joku läpimurto. Viime vuosina peilittömän tarkennuksen ja EVF:n vaatimusten kehittäminen lienee syönyt leijonan osan tuotekehityspanoksista kaikilla valmistajilla.

Itse törmään jatkuvasti tilanteisiin, joissa osa kuvasta joko alivalottuu tai ylivalottuu ja HDR-kuvia ottaessa tarve on helposti 4-6 stoppia. Minulle siis peilitön, jonka dynamiikka on luokkaa 15 stoppia on selkeä myyntivaltti.

En odottaisi tuollaista parannusta näköpiirissä olevassa tulevaisuudessa. Tai varmaan odottaisin, mutta en antaisi sen odotuksen vaikuttaa hankintoihin tai muihin päätöksiin. Siihen voi mennä 20 tai 50 vuotta. Ei minulle tule mieleen mitään teknisen tai tieteellisen kuvauksenkaan lajia, jossa haluttaisiin valtavaa dynamiikkaa ja joka voisi ajaa kehitystä.

[jaava]

]Viime vuosina peilittömän tarkennuksen ja EVF:n vaatimusten kehittäminen lienee syönyt leijonan osan tuotekehityspanoksista kaikilla valmistajilla.

Saattaa olla hyvinkin. Kummatkin lienee markkinoiden kannaltata tärkeämpiä kuin dynamiikka.

Ei minulle tule mieleen mitään teknisen tai tieteellisen kuvauksenkaan lajia, jossa haluttaisiin valtavaa dynamiikkaa ja joka voisi ajaa kehitystä.

Ihmisen silmään verrattuna 15 stoppia ei ole "valtava":) (Negafilmi 8-10 aukkoa, mun paras kamera hieman yli 9 aukkoa, markkinoiden paras DSLR kamera vajaa 12 aukkoa, Ihmissilmä n. 15 aukkoa)

Harvassa ovat ne kuvien esitysmediat, joilla onnistuu tuo 15. (maksimi- ja minimidensiteetin ero: Paperivalokuva 2.0, CRT-Näyttö: 1.3-2.3, Nestekidenäyttö: 2.6) Tässä olisi selvästi markkinarakoa ja työsarkaa tuotekehityksille.

Toisaalta kuvien jälkikäsittelyssä on kuitenkin selkeää etua laajasta dynamiikasta (säilyy valinnanvapaus), vaikka lopullinen kuva ja sen esitysmedia jäisikin alle 10-stopin.

PS. Miten noi yo. esitysmedioiden dynamiikat tuntuu niin pieniltä (kopsin ne täältä http://www.digifaq.info/digi_omat/dynamiikka/). Saahan mun monitoriinkin 11 bittiä per pikselin värikanava.

[Maffer]

Siksi ne 8K-HDR-näytöt ovat hyvä esitysmedia. Kamerat siis sen perusteella ettei tarvi alkaa skaalailla ylöspäin resoluutiota. Puhelimet on auttamatta pulassa siinä touhussa.

[nsamppa]

No jopas nyt jylisee horisontissa:

https://www.43rumors.com/ft5-a-new-forc ... t-project/" onclick="window.open(this.href);return false;

[Maffer]

No siinä meni Leican nahkahousubrändi savuna taivaalle. Eipä mitään toisaalta, joutaa sitä Petnaksilla naputella vielä tovin että näkee miten tuo kana lentää vuorollaan.

[zone6]

Ei minulle tule mieleen mitään teknisen tai tieteellisen kuvauksenkaan lajia, jossa haluttaisiin valtavaa dynamiikkaa ja joka voisi ajaa kehitystä.

Ihmisen silmään verrattuna 15 stoppia ei ole "valtava":) (Negafilmi 8-10 aukkoa, mun paras kamera hieman yli 9 aukkoa, markkinoiden paras DSLR kamera vajaa 12 aukkoa, Ihmissilmä n. 15 aukkoa)

Harvassa ovat ne kuvien esitysmediat, joilla onnistuu tuo 15. (maksimi- ja minimidensiteetin ero: Paperivalokuva 2.0, CRT-Näyttö: 1.3-2.3, Nestekidenäyttö: 2.6) Tässä olisi selvästi markkinarakoa ja työsarkaa tuotekehityksille.

Tuota noin... Negafilmin dynamiikka on kyllä paljon enemmän kuin 8-10 aukkoa.
Värinegasta saa irti skannerilla sen 17 aukkoakin. MV-negasta vähemmän, mutta onnistuu siitä vedostamaan vielä sen 13 aukkoa (jota loivempaa edes Ansel Adams ei ikinä tarvinnut!).

8-10 aukkoa voi päteä johonkin tusinalabraprinttiin värinegasta.

[nsamppa]

Näinkö oli juttua jostain pilvipalvelu-pohjaisesta jutusta:

https://www.sonyalpharumors.com/sr3-son ... -tomorrow/" onclick="window.open(this.href);return false;

Huhujahan mut piisaa aina. Mut jännä ku just oli juttua tuosta ja sattu tulee toi vastaan.