Canon EOS R, 1D, 5D, Nikon Z7/Z6,D500/D5/D7200/D750/D810/Df/D610, Fuji S2/S3 Pro/XT-n, Olympus Pen-F, M10, M5, Pentax K D ja ist D-sarja, Sony A7/A9 jne.
nomad kirjoitti:
Eli selvennyksenä vielä kerran. Dynamiikka on mitä on. Se ei parane vaikka kuinka kuvaa pienentäisi.
Mutta on silti ihmeellistä miksei Canon ryhdy tässä toimiin. Nythän se on tosiasiallisesti tilanteessa jossa asiallisesti tehtyjen runkojen ja laajan ja pääosin hyvälaatuisen objektiivivalikoiman myyntipotentiaali kärsii kennojen vuoksi. Kennoja osaavat valmistaa monet muutkin putiikit kuin Sony. Nikonillakin on 3-4 valmistajan kennoja käytössä ja kaikki toimivat karkeasti yhtä hyvin. Canon ei voisi menettää mitään jos se nöyrästi katselisi ympärilleen ja hommaisi kameroihinsa parasta saatavissa olevaa tekniikkaa.
FF-kokoisena huippukennoja tekee ainakin tällä hetkellä tasan 1 firma ja voipi olla ettei Sonylla ole hirveästi intoa myydä kun kuitenkin kilpaillaan kutistuvassa kokonaismarkkinassa. Sonyn ja Nikonin sopparit on kanssa mielenkiintoinen juttu, melko varmat huhut väittivät että Nikonille oli myyty aikoinaan 18 kk exclusiviteetti noi 36 MP FF-kennoihin. Mitähän tapahtuu kun Sony julkistaa seuraavan resokoon kennon jossa muutkin jutut on ns. kohdilaan? Tuleeko ensin ulos Sonyn omissa kameroissa? D810 on sen verran uusi tuote että D820:stä tuskin pukkaa tässä kevään kuluessa.
Tietääkseni Nikon on teettänyt fx-kennojaan 2-3 firmalla. Tällä hetkellä tilanne on se, että Sonyn kennoja on halvemmissa täyskäreissä, mutta ei D4:ssä eikä Df:ssä.
nomad kirjoitti:
Eli selvennyksenä vielä kerran. Dynamiikka on mitä on. Se ei parane vaikka kuinka kuvaa pienentäisi.
Mutta on silti ihmeellistä miksei Canon ryhdy tässä toimiin. Nythän se on tosiasiallisesti tilanteessa jossa asiallisesti tehtyjen runkojen ja laajan ja pääosin hyvälaatuisen objektiivivalikoiman myyntipotentiaali kärsii kennojen vuoksi. Kennoja osaavat valmistaa monet muutkin putiikit kuin Sony. Nikonillakin on 3-4 valmistajan kennoja käytössä ja kaikki toimivat karkeasti yhtä hyvin. Canon ei voisi menettää mitään jos se nöyrästi katselisi ympärilleen ja hommaisi kameroihinsa parasta saatavissa olevaa tekniikkaa.
FF-kokoisena huippukennoja tekee ainakin tällä hetkellä tasan 1 firma ja voipi olla ettei Sonylla ole hirveästi intoa myydä kun kuitenkin kilpaillaan kutistuvassa kokonaismarkkinassa. Sonyn ja Nikonin sopparit on kanssa mielenkiintoinen juttu, melko varmat huhut väittivät että Nikonille oli myyty aikoinaan 18 kk exclusiviteetti noi 36 MP FF-kennoihin. Mitähän tapahtuu kun Sony julkistaa seuraavan resokoon kennon jossa muutkin jutut on ns. kohdilaan? Tuleeko ensin ulos Sonyn omissa kameroissa? D810 on sen verran uusi tuote että D820:stä tuskin pukkaa tässä kevään kuluessa.
Tietääkseni Nikon on teettänyt fx-kennojaan 2-3 firmalla. Tällä hetkellä tilanne on se, että Sonyn kennoja on halvemmissa täyskäreissä, mutta ei D4:ssä eikä Df:ssä.
Tuttu on. Olisi pitänyt muotoilla tuo "korkean reson FF huippukennoja", kun noi Nikonin omathan on lähinnä noissa ammattikuvaajien rärätätä-koneissa ja muissa alemman reson vehkeissä. APS-C:ssa onkin sitten aivan eri tason mahdollisuus mennä shoppaamaan kilpailukykyisiä kennoja vaikka Toshibalta tai miksei nykyään Samsung:lta back-lit:ejä. Nikonhan on vielä paljon enemmän nojallaan kamerabusinekseen kuin Canon ja ollut melkoisissa talousvaikeuksissa
tn1krr kirjoitti:
Tuttu on. Olisi pitänyt muotoilla tuo "korkean reson FF huippukennoja", kun noi Nikonin omathan on lähinnä noissa ammattikuvaajien rärätätä-koneissa ja muissa alemman reson vehkeissä. APS-C:ssa onkin sitten aivan eri tason mahdollisuus mennä shoppaamaan kilpailukykyisiä kennoja vaikka Toshibalta tai miksei nykyään Samsung:lta back-lit:ejä. Nikonhan on vielä paljon enemmän nojallaan kamerabusinekseen kuin Canon ja ollut melkoisissa talousvaikeuksissa
Jännä nähdä löytyykö sieltä paukkuja panostukseen oman kennotekkiksen kanssa vai mennäänkö enemmänkin shoppailun suuntaan,
Nikonin tilanne on tosiaan erilainen - ja paljon vaikeampi jos kameramarkkina jatkaa sukellustaan, Nikonhan on melko puhdas kameranvalmistaja. Mutta ei nämä talousasiat tietenkään lyhyellä tähtäimellä näy niissäkameroissa joita meille kuluttajille myydään.
Samsungin uutta kroppikennoa on hehkutettu. Ja Nikonin kroppikameroissa käytetty Toshiban kenno tunnetaan hyväksi. Niissä on sama (tai Samsungin tapauksessa korkeampi) pikselitiheyskin kuin näissä nyt keskustelluissa kennoissa. Jos kameramarkkinat suuntautuvat enemmän täyskennoisiin, niin on vain ajan kysymys koska Sony saa kilpailua.
Kryptos kirjoitti:Canon teki ainakin kohdallani merkittävästi helpommaksi päivityspolun valinnan. Missäs hinnoissa ne vähän käytetyt D810:t pyörivätkään?
+1
Ei kyllä siltikään houkuttelisi koko järjestelmän vaihto, eikä sonyn pakattu raw.. Ehkä pitäisi panostaa kuvaamiseen ja kehittyä siinä, joka taas ei palvele tätä kalustovemputusta yhtään.
paaton kirjoitti:Dynamiikka ei parane skaalatessa. Puhkipalaneeseen kohtaan ei ilmesty tavaraa taivaasta.
Eikä umpimustasta.
Dynamiikka on yleensä heikoimman detektoitavan signaalin suhde suurimpaan. Jos se määritellään pikseliä kohti, niin kuin käsittääkseni on tapana, pikseleitä keskiarvoistamalla se paranee uutta isoa pikseliä kohti. Jos meillä on neljä pikseliä, joiden maksimivaraus on 256 elektronia, niin dynamiikkaa on 256 yksikköä. Heikossa valaistuksessa tuolle alueelle osuu ehkä yksi fotoni. Silloin kolme on umpimustaa ja yhdessä on himmein harmaa - eli kohinaa. Jos ne pikselit keskiarvoistetaan, niin maksimi on 1024 ja dynamiikka per pikseli paranee. Jos se lasketaan kuvaa kohti, sitten ei mikään muutu, mutta käsittääkseni kennoilta mitataan pikselikohtainen dynamiikka.
Esimerkiksi tuon puhkipalamisen määrää maksimivalotuksen aikaansaavaa intensiteetti. Se ei kerro paljoakaan kennon suorituskyvystä ilman tietoa pienimmästä havaittavasta valaisuerosta. Sitä on helppo lisätä harmaasuodattimella kuinka paljon vain.
...hienoa lukea näitä perusteita, syitä ja seurauksia. Tosin tiiä olisiko niillä käytännössä esimerkiksi ittelle mithän merkitystä. Siis että omissa normiotoksissa huomaisi mittään eroa.
No, vaihoin juuri 5D3:een kaksi (minulle) hyvää runkoa eli 7D:n ja 5D:n. Tyydyn nyt tuohon.
Ja lopetan näitten lukemisen, muuten huomaan vielä omistavani ihan shittiä tässä harrastuksessa :D
JKyytinen kirjoitti:Onpas kyllä todella negatiivista tämä keskustelu, jopa nettifoorumiksi.
No, mites käännät tämän positiiviseksi? Resoa on joo, siinä kun D810 tiedostosta tekee 60 senttiä leveän tulosteen niin tällä saa 70 senttisen. No nyt.
Tämähän on nettiviihdettä parhaimmillaan! Ei ole ollut näin hauskaa sitten D700:n "tarviin enemmään resoo"-itkun kääntymisen D800:n "aivan liikaa resoo" -vinkumiseksi . . .
hkoskenv kirjoitti:
Dynamiikka on yleensä heikoimman detektoitavan signaalin suhde suurimpaan. Jos se määritellään pikseliä kohti, niin kuin käsittääkseni on tapana, pikseleitä keskiarvoistamalla se paranee uutta isoa pikseliä kohti. Jos meillä on neljä pikseliä, joiden maksimivaraus on 256 elektronia, niin dynamiikkaa on 256 yksikköä. Heikossa valaistuksessa tuolle alueelle osuu ehkä yksi fotoni. Silloin kolme on umpimustaa ja yhdessä on himmein harmaa - eli kohinaa. Jos ne pikselit keskiarvoistetaan, niin maksimi on 1024 ja dynamiikka per pikseli paranee. Jos se lasketaan kuvaa kohti, sitten ei mikään muutu, mutta käsittääkseni kennoilta mitataan pikselikohtainen dynamiikka.
Esimerkiksi tuon puhkipalamisen määrää maksimivalotuksen aikaansaavaa intensiteetti. Se ei kerro paljoakaan kennon suorituskyvystä ilman tietoa pienimmästä havaittavasta valaisuerosta. Sitä on helppo lisätä harmaasuodattimella kuinka paljon vain.
Nyt kyllä viheltää fotonit lujaa ja korkealta. En tajua tätä vaikka yritänkin.
hkoskenv kirjoitti:
Dynamiikka on yleensä heikoimman detektoitavan signaalin suhde suurimpaan. Jos se määritellään pikseliä kohti, niin kuin käsittääkseni on tapana, pikseleitä keskiarvoistamalla se paranee uutta isoa pikseliä kohti. Jos meillä on neljä pikseliä, joiden maksimivaraus on 256 elektronia, niin dynamiikkaa on 256 yksikköä. Heikossa valaistuksessa tuolle alueelle osuu ehkä yksi fotoni. Silloin kolme on umpimustaa ja yhdessä on himmein harmaa - eli kohinaa. Jos ne pikselit keskiarvoistetaan, niin maksimi on 1024 ja dynamiikka per pikseli paranee. Jos se lasketaan kuvaa kohti, sitten ei mikään muutu, mutta käsittääkseni kennoilta mitataan pikselikohtainen dynamiikka.
Esimerkiksi tuon puhkipalamisen määrää maksimivalotuksen aikaansaavaa intensiteetti. Se ei kerro paljoakaan kennon suorituskyvystä ilman tietoa pienimmästä havaittavasta valaisuerosta. Sitä on helppo lisätä harmaasuodattimella kuinka paljon vain.
Nyt kyllä viheltää fotonit lujaa ja korkealta. En tajua tätä vaikka yritänkin.
Eikös tämä mene jotakuinkin siten että mitattaessa dxomark:in tyyliin käyttökelpoista DR:ää (alue jolla SNR on parempi kuin X) sekä ylä että alaraja tulee vastaan kun signaalin ja häiriön suhde alittaa tietyn raja-arvon. Ja koska downscaalaamalla kuvan kokoa saadaan SNR:ää parannettua nuo raja-arvot liikkuvat hiukan "ulospäin" normalisoitaessa korkeampiresoinen kuva ns. vertailuresoon.
Sonyn DR-etuhan tulee paitsi A/D muuntimien sijainnista kennolla (parempi "rivi"-noisen hallinta) myös väitetysti matalammasta dark current:sta siellä diodilla (liekö tämä sitten riippuvainen viivanleveydestä ja "logiikan sijainnista chipin takapuolella) ja jostain nerokkaasta chippitason dynaamisesta dark current subsctractionista joka edelleen parantaa column noisea. Tulipas selkeä kappale tästä, hyvähyvä.
hkoskenv kirjoitti:
Dynamiikka on yleensä heikoimman detektoitavan signaalin suhde suurimpaan. Jos se määritellään pikseliä kohti, niin kuin käsittääkseni on tapana, pikseleitä keskiarvoistamalla se paranee uutta isoa pikseliä kohti. Jos meillä on neljä pikseliä, joiden maksimivaraus on 256 elektronia, niin dynamiikkaa on 256 yksikköä. Heikossa valaistuksessa tuolle alueelle osuu ehkä yksi fotoni. Silloin kolme on umpimustaa ja yhdessä on himmein harmaa - eli kohinaa. Jos ne pikselit keskiarvoistetaan, niin maksimi on 1024 ja dynamiikka per pikseli paranee. Jos se lasketaan kuvaa kohti, sitten ei mikään muutu, mutta käsittääkseni kennoilta mitataan pikselikohtainen dynamiikka.
Esimerkiksi tuon puhkipalamisen määrää maksimivalotuksen aikaansaavaa intensiteetti. Se ei kerro paljoakaan kennon suorituskyvystä ilman tietoa pienimmästä havaittavasta valaisuerosta. Sitä on helppo lisätä harmaasuodattimella kuinka paljon vain.
Nyt kyllä viheltää fotonit lujaa ja korkealta. En tajua tätä vaikka yritänkin.
Eikös tämä mene jotakuinkin siten että mitattaessa dxomark:in tyyliin käyttökelpoista DR:ää (alue jolla SNR on parempi kuin X) sekä ylä että alaraja tulee vastaan kun signaalin ja häiriön suhde alittaa tietyn raja-arvon. Ja koska downscaalaamalla kuvan kokoa saadaan SNR:ää parannettua nuo raja-arvot liikkuvat hiukan "ulospäin" normalisoitaessa korkeampiresoinen kuva ns. vertailuresoon.
Sonyn DR-etuhan tulee paitsi A/D muuntimien sijainnista kennolla (parempi "rivi"-noisen hallinta) myös väitetysti matalammasta dark current:sta siellä diodilla (liekö tämä sitten riippuvainen viivanleveydestä ja "logiikan sijainnista chipin takapuolella) ja jostain nerokkaasta chippitason dynaamisesta dark current subsctractionista joka edelleen parantaa column noisea. Tulipas selkeä kappale tästä, hyvähyvä.
Joo, mut oleellista pohdintaa, jos yrittää ymmärtää syitä ja taustoja. Todennäköisesti olet aika lähellä oiketa selitystä. Logiikan sijainti on ollut ainakin ylsi ero Canoniin.
Vitsi, on tää jännää kun tulee uusia kameroita merkistä riippumatta niin pitää päivästä toiseen googletella niistä tietoa ja pohtia miten hyviä ne nyt onkaan ja puntaroida onko se oma kamera nyt parempi kun ne muut vai ei. Tää on vähä tällänen harrastus itse kuvien näppäilyn lisäksi! :-)
Onko nyt niin, että kalustorunk* kiirehtivät kilvan tiskeille kiljuen; mulle mulle mulle ?
Tuskin, sillä tuolla Canonimaisella hinnoitteluperiaatteella voipi olla, että jää hyllyille...
Olisivat ennenminkin alkaneet kehittämään laadukkaampia kennoja jo olemassa oleviin, kuin myös L-laajiksiaan, joissa hinta-/laatusuhteeltaan naurettava punainen rengas.
