OM-D E-M1

[ppotka]

Kuten kirjoitin, mietin kuvalinkin postaamista juuri tällaisen järjestelmäsodan takia. Ne teistä, jotka ovat kanniskelleet kinaria 600mm f/4:n kanssa tietävät kyllä mistä tuossa kysymys. Ne, jotka eivät ole, voivat puolestaan teoretisoida.

Meitä on joukko kuvaajia, jotka ovat valinneet m43:n kukin omista syistämme. Itselläni on tausta niin filmi- kuin digikinarin ja sitä paljon isompien kokojen ja järjestelmien kanssa. Kinari DSLR ei ole itselleni enää millään tavalla kiinnostava, se tuli lopullisesti kokeiltua Nikon D800E:n kanssa. Hieno kamera ja loistava järjestelmä, mutta ei anna itselleni lisäarvoa. Se, että m43 kehittyy koko ajan järjestelmänä on itselleni tärkeä asia. Järjestelmän sisältä löytyy entistä kattavampi valikoima entistä laadukkaampia objektiiveja. En tajua miksi nyt juuri Nikon-käyttäjät tulevat tähän ketjuun valittamaan. Eihän m43:n kehittyminen tee yhtäkään Nikon-laitetta yhtään heikommaksi kuin ennen kenenkään omassa kuvauksessa. Vai tekeekö sinun, VilleK? On olemassa monia kamerasysteemeitä, jotka palvelevat itse kunkin omia tarpeita eri tavoin. Mikään ei nyt vain ole paras kaikkiin tarpeisiin.

VilleK:n postaus on lisäksi täynnä tyypillistä mutua kuvalaadusta puhuttaessa. Ei ensimmäistäkään viitettä mihin vertailu perustuu. Esimerkiksi edellä hehkutetetun 36mpix D810:n ja E-M1:n dynamiikan ero ei suinkaan ole kahta aukkoa Nikonin hyväksi. DxOMarkin alkuperäinen mittusdata näyttää dynamiikoiksi ISO3200:lla 9.2EV ja 9.8EV. Luvut samassa järjestyksessä kuin kamerat edellä eli E-M1:n dynamiikka on parempi! Objektiivin valovoima on f/2.8, se ei millään verrannollisuuksilla muuksi muutu. Mainittu Nikonin objektiivi on testattu esim. Photozone.de:ssä Nikon D3x:llä. Piirto yli kennon korkeuden on siis tiedossa, samoin objektiivin muu luonne.

M.Zuiko 40-150 f/2.8 PRO:lle ei mittaustuloksia vielä ole, koska ei ole tuotanto-objektiiveja. Olen itse kuvannut prototyyppi/esituotanto-sellaisilla n. 10.000 ruutua ja kokemusta on riittävän monesta muusta photozone.de:n testaamasta objektiivista. Saattaa olla niinkin, että M.Zuikon mittaustulosten tullessa mainitun Nikon-objektiivin perään tarvitaan tosiaankin D800/810 ennen kuin saadaan korkeampia MTF50-arvoja yli kennon korkeuden kuin tällä dissatulla "pienen kennon" zoomilla. Tässä on syytä huomata, että ilmaisu yli kennon korkeuden tarkoittaa lopullista kuvatiedostoa, ja lopullinen kuvatiedostohan ei enää tiedä kennon pientä tai isoa kokoa. Eli tarvitaan 36Mpixeliä, että saataisiin enemmän linjoja esiin kuin toisen yhdistelmän 16Mpixelillä. Mutta, mutta, tämä loppu MTF50-arvoista on todellakin pelkkää mutua... Mistään en tiedä. Sen lisäksi vielä kuvan laatu teknisessäkin mielessä on paljon muutakin kuin dynamiikka ja MTF50.

[moonshine]

Eihän noilla pienen kennon f/2.8 zoomeilla saa otettua samoja kuvia kuin ison kennon vastaavilla? Minusta olisi paljon järkevämpää verrata niitä optiikoita mitkä tuottaa saman näköistä kuvaa ja tässä tapauksessa m43 järjestelmän f/2.8 zoomia verrattaisiin ison kennon f/5.6 putkeen. Valovoiman puutteen voi kompensoida nostamalla herkkyyttä 2 aukkoa ja silti kuvanlaatu on samalla viivalla m43:n kanssa. Ison kennon f/5.6 zoomit ovat saman kokoisia kuin pienemmän kennon f/2.8 putket.

Just. Ja optisessa kuvanlaadussa ei ole mitään eroa? Optiikan redusoiminen sen tuottavaan syväterävyyteen on melko typerää.

Minä en ainakaan omista 12-40 zoomia sen takia, että sillä saisi kohteen erotettua taustasta. Sitä varten on ihan muut lasit. Omistan sen melko puhtaasti maisema-/luontokuvausta varten, kun lähden luonnon ehdoilla kuvaamaan ja haluan saada aikaan parasta mahdollista jälkeä. Omassa tapauksessa zoomin suurempi syväterävyys vrt. isommat formaatit on pelkkää plussaa.

Itseasiassa minulle parempi zoomi olisi optisesti yhtä hyvä f/4, jos semmoinen vain olisi olemassa. Sattaisi lähteä muihinkin rientoihin matkaan, jonne tuo pro ei painonsa vuoksi lähde.

[Ville^K]

Kiitos vastauksista!

Kuten kirjoitin, mietin kuvalinkin postaamista juuri tällaisen järjestelmäsodan takia. Ne teistä, jotka ovat kanniskelleet kinaria 600mm f/4:n kanssa tietävät kyllä mistä tuossa kysymys. Ne, jotka eivät ole, voivat puolestaan teoretisoida.

Oma pointtini on se, että on järkevämpää vertailla tuotteita lopputuloksen (eli kuvien) eikä teknisten tietojen perusteella. Mielestäni tämä on järkevää, mutta kaipa sitä voi tuijotella pelkkiä kuvakulmia ja f-lukujakin.

Meitä on joukko kuvaajia, jotka ovat valinneet m43:n kukin omista syistämme. Itselläni on tausta niin filmi- kuin digikinarin ja sitä paljon isompien kokojen ja järjestelmien kanssa. Kinari DSLR ei ole itselleni enää millään tavalla kiinnostava, se tuli lopullisesti kokeiltua Nikon D800E:n kanssa. Hieno kamera ja loistava järjestelmä, mutta ei anna itselleni lisäarvoa. Se, että m43 kehittyy koko ajan järjestelmänä on itselleni tärkeä asia. Järjestelmän sisältä löytyy entistä kattavampi valikoima entistä laadukkaampia objektiiveja. En tajua miksi nyt juuri Nikon-käyttäjät tulevat tähän ketjuun valittamaan. Eihän m43:n kehittyminen tee yhtäkään Nikon-laitetta yhtään heikommaksi kuin ennen kenenkään omassa kuvauksessa. Vai tekeekö sinun, VilleK? On olemassa monia kamerasysteemeitä, jotka palvelevat itse kunkin omia tarpeita eri tavoin. Mikään ei nyt vain ole paras kaikkiin tarpeisiin.

Nikon varusteeni eivät juuri muutu Olympuksen tehdessä uusia julkaisuja :) Eivät muuttuneet sillonkaan kun ostin itselleni E-M5:n ja siihen 12-40/2.8 zoomin.

VilleK:n postaus on lisäksi täynnä tyypillistä mutua kuvalaadusta puhuttaessa. Ei ensimmäistäkään viitettä mihin vertailu perustuu. Esimerkiksi edellä hehkutetetun 36mpix D810:n ja E-M1:n dynamiikan ero ei suinkaan ole kahta aukkoa Nikonin hyväksi. DxOMarkin alkuperäinen mittusdata näyttää dynamiikoiksi ISO3200:lla 9.2EV ja 9.8EV. Luvut samassa järjestyksessä kuin kamerat edellä eli E-M1:n dynamiikka on parempi! Objektiivin valovoima on f/2.8, se ei millään verrannollisuuksilla muuksi muutu. Mainittu Nikonin objektiivi on testattu esim. Photozone.de:ssä Nikon D3x:llä. Piirto yli kennon korkeuden on siis tiedossa, samoin objektiivin muu luonne.

Heittoni perustuvat vain omakohtaisiin kokemuksiin. Nurkista pyörimästä löytyy edellämainittu E-M5 (vuodelta 2012) sekä 2x Nikonin D700 runkoa vuodelta 2008. En ole tehnyt kummallakaan kameralla tieteellisesti tarkkoja testejä, mutta käytännössä fiilis on se, että E-M5:n kohinat ovat noin kaksi aukkoa D700:sta jäljessä. Lisäksi E-M5:n iso-arvot ovat noin 1/3EV tai 2/3EV epäherkempiä kuin D700:n vastaavat.

Tässä pari RAW-kuvaa mistä asian voi havaita:

http://vkphoto.sunlevy.com/forum/raw/kuva1.ORF
http://vkphoto.sunlevy.com/forum/raw/kuva2.NEF

Kuvissa on molemmilla käytössä sama suljinaika, mutta Olyn aukko on f/2.8 ja herkkyys iso200 kun taas Nikonilla samaan syväterävyyteen on himmennetty aukolle f/5.6 ja herkkyyttä nostettu vastaavasti iso800. Tämä "testi" olettaa että kuvataan jotain mihin tarvitaan sama suljinaika ja syväterävyys.

Eli tässä siis 4v vanhempi kinokennoinen kamera on 2 aukkoa edellä uudempaa pikkukennoista kameraa mitä kohinoihin tulee. En osaa arvioida kameroiden dynamiikkaa mutta omassa käytössäni en ole havainnut merkittävää eroa

Jos nykyisillä kameroilla tilanne ei ole enää sama, vaan pienemmän kennon herkkyysominaisuudet ovat lähempänä isoa kennoa tämä oma pohdintani on väärin. Ja jos noissa postaamissani esimerkkikuvissa on tehty jotain väärin niin otan mielelläni palautetta vastaan.

M.Zuiko 40-150 f/2.8 PRO:lle ei mittaustuloksia vielä ole, koska ei ole tuotanto-objektiiveja. Olen itse kuvannut prototyyppi/esituotanto-sellaisilla n. 10.000 ruutua ja kokemusta on riittävän monesta muusta photozone.de:n testaamasta objektiivista. Saattaa olla niinkin, että M.Zuikon mittaustulosten tullessa mainitun Nikon-objektiivin perään tarvitaan tosiaankin D800/810 ennen kuin saadaan korkeampia MTF50-arvoja yli kennon korkeuden kuin tällä dissatulla "pienen kennon" zoomilla. Tässä on syytä huomata, että ilmaisu yli kennon korkeuden tarkoittaa lopullista kuvatiedostoa, ja lopullinen kuvatiedostohan ei enää tiedä kennon pientä tai isoa kokoa. Eli tarvitaan 36Mpixeliä, että saataisiin enemmän linjoja esiin kuin toisen yhdistelmän 16Mpixelillä. Mutta, mutta, tämä loppu MTF50-arvoista on todellakin pelkkää mutua... Mistään en tiedä. Sen lisäksi vielä kuvan laatu teknisessäkin mielessä on paljon muutakin kuin dynamiikka ja MTF50.

1:1 kuvia tarkasteltaessa voi hyvinkin olla niin, että Olyn tuotteet hakkaavat vastaavan kokoiset ison kennon laitteet. Esim. en näe mitään parantamisen varaa omistamani 12-40/2.8 zoomin terävyydessä. Olyn lasitavara on todella laadukasta ja sitä en voi kiistää.

Just. Ja optisessa kuvanlaadussa ei ole mitään eroa? Optiikan redusoiminen sen tuottavaan syväterävyyteen on melko typerää.

Varmasti on muutakin eroa, mutta johtuvatko ne erot tallennusformaatin koosta? Voi olla että johtuvat, en tiedä :)

Minä en ainakaan omista 12-40 zoomia sen takia, että sillä saisi kohteen erotettua taustasta. Sitä varten on ihan muut lasit. Omistan sen melko puhtaasti maisema-/luontokuvausta varten, kun lähden luonnon ehdoilla kuvaamaan ja haluan saada aikaan parasta mahdollista jälkeä. Omassa tapauksessa zoomin suurempi syväterävyys vrt. isommat formaatit on pelkkää plussaa.

Itseasiassa minulle parempi zoomi olisi optisesti yhtä hyvä f/4, jos semmoinen vain olisi olemassa. Sattaisi lähteä muihinkin rientoihin matkaan, jonne tuo pro ei painonsa vuoksi lähde.

Kuten aiemmin mainitsin, oman E-M5:n pienempi kenno ei anna yhtään lisäetua suuremman syväterävyyden muodossa D700:n verrattuna koska isolla kennolla voi aina himmentää ja nostaa herkkyyttä lopputuloksen ollessa sama.

Muoks.
Olyn markkinointiosasto (43rumors) tekee kyl hyvää duunia kun se postailee näitä kuvia ympäriinsä. Muutenkin koko järjestelmä on vissiin hyvässä nosteessa onnistuneen markkinoinnin johdosta.

Muoks.2
Mainitaan vielä se, että olen ollut oikein tyytyväinen E-M5 + 12-40/2.8 komboon ja saan sillä kuvattua ne asiat mitä haluan sillä kuvata. Kameraa on mukavan kevyt kantaa ja se toimii todella jouhevasti. Lisäksi evf on mainio. Tämä ei korvaa isoa Nikonia kaikissa kuvauksissani mutta eipä sen tarvitsekaan.

[ppotka]

DxOMarkin mittaama dynamiikka D700:lle ISO3200:lla on sama kuin D810:lle, 9.2EV.

ISO-herkkyyksille ei ole olemassa yhteismitallista määritystä. Sekä Nikon että Olympus perustavat määrityksensä kameran tuottamaan JPEG-kuvaan omilla asetuksillaan. Sen vuoksi kameroiden näennäiset "RAW-ISO-herkkyydet" eroavat toisistaan eri konverttereissa.

Yllä mainittujen kameroiden ISO3200-asetukset vastaavat DxOMarkin tapaa määrittää ISO-herkkyys näin: E-M1 ISO1900, D700 ISO2566, D810 ISO2365.

DxOMarkin omalla ISO2500-määrityksellä ovat E-M1:n ja D700:n dynamiikat käytännössä tasan samat ja D810:n hiukan alhaisempi. Terävyyden kannalta saman tasoisella optisella laadulla järjestys valmiissa kuvassa on D810 ykkönen, E-M1 kakkonen ja D700 kolmonen.

Muussa kuin DxOMarkin konvertterin tavassa muodostaa pikselikuva RAW-tiedostosta toteutuvissa ISO- ja dynamiikkaluvuissa on luonnollisesti eroja, mutta kameroiden suhteelliset paikat ovat jokseenkin samat.

Kuvaajan tapa valottaa ja säätää kuvaa RAW-konvertterissa voivat aiheuttaa paljon merkittävämpiä eroja. Kameroiden valotusmittarit nimittäin on säädetty vastaamaan valmistajan JPEG-prosessia tarkoituksena päätyä tiettyyn "JPEG-keskiharmaaseen". RAW-kuvauksessa kannattaisi unohtaa valotusmittarin "oikea" ja valottaa kennon mukaan omalle konvertterille. Toiseksi yhdelle kennolle sopivat konvertterin arvot eivät toimi toiselle kennolle. Siinä näkee isoja virheitä. Yhden kameran terävöitys- ja kohinanpoistoarvot saattavat syödä toiselta 3/4 dynamiikasta.

[paaton]

Ei nyt ppotka kannata alkaa inttämään selvistä asioista. Oly on selkeästi huonompi korkeilla ja matalilla iso-arvoilla. Jos olyn uudempi kenno on dynamiikassa lähellä vanhaa seiskasatasta, niin se nyt ei ole kauhea saavutus. Klikkaa vertailuun mukaan vaikkapa tuo snr käyrä.

Pokkari laatua järkkärin hinnalla...

[moonshine]

Kuten aiemmin mainitsin, oman E-M5:n pienempi kenno ei anna yhtään lisäetua suuremman syväterävyyden muodossa D700:n verrattuna koska isolla kennolla voi aina himmentää ja nostaa herkkyyttä lopputuloksen ollessa sama.

Ei ollut tarkoitus vertailla mihinkään formaattiin, vaan kerroin että minulle laajempi syväterävyys on etu, kun kyseessä on zoomi.

Mutta jos halutaan välttämättä vertailla, uskoisin että lisähimmennys D700:lla vie aika nopeasti optiikan pois optimiaukoilta.

[ppotka]

Ei nyt ppotka kannata alkaa inttämään selvistä asioista. Oly ...
Pokkari laatua järkkärin hinnalla...

Kommentin taso ja uskottavuus tuli selväksi tuosta loppukaneetista. Mutta itse asiasta: En intä mitään "selvistä asioista". Kirjoitin vain sen mitä DxOMarkin mittausdata sanoo. En tosin ymmärrä mitä epäselvää siinä on. Se nyt lienee selvää, että sen suhteen kommentointiosoite ei ole tämä foorumi. DxOMarkille voi antaa palautetta väärästä mittaustavasta.

En muista nyt suoraan mainitsemiesi käyrien esitystapaa, mutta voinet itse tsekata oliko niissä ollenkaan otettu huomioon lukukohinaa. Se on tässä kameran ISO3200-kohdassa DxOMarkin mukaan 6.0eV D700:lla, 2.7eV D810:lla ja 1.2eV E-M1:lla. Tämäkin kertoo miten eri tavalla näillä kolmella kameralla pitää valottaa. (Varmuuden vuoksi: eV = elektronivoltti, EV = exposure value eli "aukkoväli")

Omakohtaisessa RAW-prosessoinnissa on huomattava myös esim. AA-filtterin osuus. Ne terävöitys/kohinanpoistoarvot, joilla D700:n tiedosto on parhaimmillaan, saavat D800E/D810:n kuvan kohisemaan armottomasti. Se puolestaan tuhoaa täysin näiden kameroiden ylivoimaisen erotuskyvyn D700:aan nähden.

[ppotka]

Mielestäni kameran ajaminen on hyvä termi, joka käsittää tehdyt säädöt sekä toiminnan ja valinnat itse kuvauksessa. Kameraa ajetaan täysin eri tavoilla, jos on kyse JPEG-kuvauksesta tai RAW-kuvauksesta.

Kaikki (paitsi keskikoon) valmistajat "virittävät" kalleimmatkin kameransa JPEG-kuvaukseen. He ovat päättäneet miltä JPEG-kuvan pitää heidän mielestään näyttää. Tämä kameran JPEG-prosessi heijastuu muiden muassa kameran valotusmittarin (näennäinen ISO-herkkyys) toiminnassa ja default-asetusten tyylissä.

Yleinen virhe on ajaa kameraa RAW-kuvauksessa JPEG-kamerana. Se johtaa väistämättä toisen luokan tuloksiin. Tämä halu ajaa kameraa JPEG-kamerana näkyy usein esitetyssä toiveessa, että RAW-prosessori antaisi suoraan saman tuloksen kuin kameran JPEG-prosessi. Se näkyy haluna käyttää kaiken maailman presettejä ja automatiikoita.

Tuo ei toimi. RAW-kuvauksessa on lähdettävä lopputuloksesta eli mahdollisimman tasokkaasta kuvasta, säädettävä RAW-prosessi kuntoon, säädettävä kamera sitä varten ja ajettava kameraa sitä varten. Nämä tekijät eivät ole toisistaan irrallisia vaan kaiken loksahtaminen paikoilleen vaatii (ristiin) iterointia. Tämä johtaa mm. sen ymmärtämiseen, että kameroiden valotusmittarit ovat täysin pielessä RAW-kuvausta varten. Ne eivät ota millään tavalla huomioon tapahtumia kennolla. Ne eivät ymmärrä mitään esimerkiksi kennon dynamiikasta, sen saturaatiotasosta tai eri kohinatyypeistä eri ISO-herkkyyksillä.

[paaton]

Jokainen, joka on kuvannut m43 laitteilla, tietää millaista kohinaa puskee esiin jo ISO800 kohdalla varjoista. Parhaat pokkarit tekevät aivan vastaavaa jälkeä.

[ppotka]

Parhaat pokkarit tekevät aivan vastaavaa jälkeä.

Olet aivan oikeassa, jos tarkoitat pokkarilla mitä tahansa kiinteäobjektiivista kameraa. Jos taas et... Väität, että m43 on huonompi kuin kinari, koska siinä on pienempi kenno. Väität, että m43 ei ole pokkareita parempi vaikka siinä on suurempi kenno.

Kannattaisiko ihmisen nyt keskustella hetken aikaa ihan omassa rauhassa itsensä kanssa, ja kirjoittaa vasta sitten, kun tietää oman mielipiteensä näistä asioista, jotka ovat "selviä" ja "jokainen tietää"?

[paaton]

Elmarin mukaan a5100 sonykin on pokkari.

Minusta nuo villek:n kokemukset pitää täysin paikkansa.

[kribe]

Elmarin mukaan a5100 sonykin on pokkari.

Tuossa tapauksessa TODELLA harva järkkäri yltää parhaiden pokkareiden tasolle. Sinun laitteista ei mikään.

Jos taas tarkoitetaan oikeasti taskuun mahtuvaa, niin RX-100 on jo siinä hilkulla lasketaanko enää pokkariksi. Se ei ainakaan pärjää parhaille olyille. Ja mukavasti housuntaskuissa kulkeva pokkari ei taas pärjää edes parhaille puhelimille.

[paaton]

Mutta olympus voittaa kaikki, siitähän tämä taas lähti :)

[kribe]

Mutta olympus voittaa kaikki, siitähän tämä taas lähti :)

Ok, en niin kauas jaksanut lukea. Tuntuu että nämä kaikki ketjut on täynnä samaa sontaa.

[ppotka]

Mutta olympus voittaa kaikki, siitähän tämä taas lähti :)

Niin taisi tapahtua vain omassa mielessäsi.

Lienee itsestään selvää, että saman teknologiasyklin sisällä samoilla parametreilla suunniteltu ja ohjelmoitu 16Mpix CMOS-kenno antaa kaikilla mittausparametreilla laadukkaammat arvot fyysisesti isompana kuin pienempänä. Fysiikka on sen isomman kennon puolella.

Poskettomia väitteitä vain ei kannattaisi esittää, ei varsinkaan jos käytettävissä oleva mittausdata ei väitteitä tue.

Nämä keskustelut degeneroituvat valitettavasti aina kennokeskusteluun kameran sijaan. Kamera on paljon muuta kuin kenno, ja aniharva kuvaaja saa kennosta irti edes neljänneksen sen kapasiteetista.

[paaton]

Juu ja sama posketon väite on tuo 300/4 ja 600/4 lasien vertaaminen.

[digiapu]

.

[moonshine]

Juu ja sama posketon väite on tuo 300/4 ja 600/4 lasien vertaaminen.

Mikähän siinä on posketonta, voisitko kertoa?

Eikö tuossa ole juuri ideana verrata, paljonko kennokoosta ja extrapikkelseistä joutuu koossa maksamaan. Voisi luulla kiinnostavan ko. optiikkaa raahavia.

[Ville^K]

Juu ja sama posketon väite on tuo 300/4 ja 600/4 lasien vertaaminen.

Mikähän siinä on posketonta, voisitko kertoa?

Eikö tuossa ole juuri ideana verrata, paljonko kennokoosta ja extrapikkelseistä joutuu koossa maksamaan. Voisi luulla kiinnostavan ko. optiikkaa raahavia.

Minä ymmärsin tuon kuvan postaamisen idean niin, että katsokaa kuinka pieni objektiivi korvaa isomman objektiivin.

Tässä on se, että tuolla pienemmällä objektiivilla ei voi ottaa samoja kuvia kuin isommalla joten se ei korvaa isompaa objektiivia. Tässä suhteessa olisi järkevämpää laittaa vierekkäin 300/4 ja 600/8 putket jos jälkimmäinen olisi olemassa.

Tässä on nyt tietysti kaksi lähestymistapaa, toisen mukaan määräävää on kuvakulma ja valovoima ja toisen mukaan lopputulos eli kuva. Itse äänestän jälkimmäisen puolesta.

[hesee]

Noissa laseissa varsinkin. Laskurin mukaan teräväalue 600mm F4 vs F8 10m etäisyydellä on 6.5cm vs 13cm.

Kummallekkin on käyttötarkoituksensa. Eiköhän noista kiinnostuneet osaa aika hyvin päättää onko ison kennon edut ja 9500-11500€ optiikka & noin 5kg paino putkessa sitä mitä haluavat.
Harvempi hankkii tuollaisen heräteostoksena nettikaupasta kun "vastaavuus on sama ja joku kehui sitä foorumilla".