Näistä sitten seuraavat väännöt...

paaton · Viesti Kirjoittaja **paaton** » Maalis 11, 2014 19 : 12

Ja tuo DFn käppyrä on tosiaan aika hassu. Tipahdus tulee 1600n kohdalla.
d4/d4s:n käydä laskee tasaisesti.

Edit: Eipä tuossa näytäkkään olevan kuin aukko eroa. Dxo petkuttaa.

jiihaa2 · Viesti Kirjoittaja **jiihaa2** » Maalis 11, 2014 19 : 23

16mpix sensorin natiivi herkkyys varmaankin on ISO200 luokkaa ja pitää analogiapuolella kikkailla jotakin että sitä saadaan laskettua. Veikkaan että noissa kuvioissa on eroa Df ja D4 välillä, ja samasta syystä on eroja herkkyystuloksissa yleensä, sekä nopeudessa.

Edit: D800 käyrä on lähes suora viiva - siinä ei vastaavaa kikkailua ole tarvinnut harrastaa koska herkkyys on pienempi. Vastaavasti dynamiikkaa on saatu lisää.

Edit2: paaton, ota se "screen" vaihtoehto niin näet pikseleiden perffin. Tuo on koko sensorin perf 8mpix kokoon skaalatulle kuvalle. Ilmiö josta on puhuttu paljon, alas skaalaaminen vähentää kohinaa.

paaton · Viesti Kirjoittaja **paaton** » Maalis 11, 2014 19 : 36

jiihaa2 kirjoitti:16mpix sensorin natiivi herkkyys varmaankin on ISO200 luokkaa ja pitää analogiapuolella kikkailla jotakin että sitä saadaan laskettua. Veikkaan että noissa kuvioissa on eroa Df ja D4 välillä, ja samasta syystä on eroja herkkyystuloksissa yleensä, sekä nopeudessa.

Edit: D800 käyrä on lähes suora viiva - siinä ei vastaavaa kikkailua ole tarvinnut harrastaa koska herkkyys on pienempi. Vastaavasti dynamiikkaa on saatu lisää.

Edit2: paaton, ota se "screen" vaihtoehto niin näet pikseleiden perffin. Tuo on koko sensorin perf 8mpix kokoon skaalatulle kuvalle. Ilmiö josta on puhuttu paljon, alas skaalaaminen vähentää kohinaa.

Vaikuttaako tuo screen valinta dynamiikkaankin?

Olisikohan tuon df:n oikea natiivi jopa yli 200, koska käyrä on lähes suora tuonne 1600 asti? Jokohan seuraavasta mallista löytyy tuo 12 aukon dynamiikka iso3200 kohdallakin...

jiihaa2 · Viesti Kirjoittaja **jiihaa2** » Maalis 11, 2014 19 : 56

Vaikuttaa, koska dynamiikkaa rajoittaa kohina. Tosin relaatio ei ole todellisessa käytössä mielestäni niin suoraviivainen kuin DXO:n tulokset antaa ymmärtää, kuvankäsittely esimerkiksi vaikuttaa.

Ihan mahdollista että Df natiiviherkkyys on suurempikin, vaikea noista käppyröistä on todellista toteutusta tarkemmin arvailla.

zone6 · Viesti Kirjoittaja **zone6** » Maalis 11, 2014 21 : 30

Niin tai näin, hurjiahan dynbamiikat ovat kun lähemmäs 12000 herkkyydessä pudotaan vasta 8 aukkoon.

Jottei kaikki unohtuisi, niin muistetaan se, että koko ISO herkkyysjärjestelmä on kehitetty 7 aukon kontrastia silmällä pitäen. Ja 7 aukkoa taas on keskiarvo tuhansista satunnaista kuvista sisältäen kohteita laidasta laitaan.

Sitä en osaa verrata, että onko dxo:n dynamic range sama kuin aukkojen toisto. Ts. Pitääkö dymamic range olla 9 vai 7 EV jotta siihen tulevat nuo 7 mustasta ja valkoisesta erottuvaa aukkoa.

Pikseliä nysvätessä helposti unohtuu, että kaikki nämäkin kamerat ovat aika kovalla tasolla verrattuna ensimmäisiin. Digijärkkäreihin tai vaikka värifilmeihin.

paaton · Viesti Kirjoittaja **paaton** » Maalis 11, 2014 21 : 38

zone6 kirjoitti:Pikseliä nysvätessä helposti unohtuu, että kaikki nämäkin kamerat ovat aika kovalla tasolla verrattuna ensimmäisiin. Digijärkkäreihin tai vaikka värifilmeihin.

Nykyiseen kameraanhan noita tietenkin itse vertailen ja minusta kehitys on nikonilla menossa hyvään suuntaan, kun tuo df esittää saman 12 aukkoa iso1600 kohdalla, mitä d700, tai moni uudempi canoni natiivi herkkyydellä.

nomad · Viesti Kirjoittaja **nomad** » Maalis 11, 2014 22 : 36

paaton kirjoitti:Ja tuo DFn käppyrä on tosiaan aika hassu. Tipahdus tulee 1600n kohdalla.
d4/d4s:n käydä laskee tasaisesti.

Edit: Eipä tuossa näytäkkään olevan kuin aukko eroa. Dxo petkuttaa.

Okei. Minä kaivelin dynamiikkakäppyrät esiin täältä.
http://home.comcast.net/~nikond70/Chart ... m#D800E_14

D600 & 800 suorituskyvyn keskinäinen ero on olematon dynamiikassa. Sama näkyy myös dxomarkilla. Käytännössä ongelma ei mielestäni olekaan dynamiikassa, eikä kohinassakaan. Jos värit säilyisivät korkeilla herkkyyksillä vähän paremmin, niin oltaisiin lähellä täydellistä allround-kameraa.

Matalan resoluution mallit menevätkin sitten väistämättä ohi kun herkkyyttä nostetaan. Tälle ei voi mitään ja se on vain tiedostettava.

jiihaa2 · Viesti Kirjoittaja **jiihaa2** » Maalis 11, 2014 23 : 51

Tuohan oli mielenkiintoinen linkki myös noiden kohinakäppyröiden osalta. Tosiaan, D4 mittaus viittaa saitin mukaan siihen, että kohinaa rajoittaa pienillä ISO arvoilla AD muunnin. Sen toimintaa taas voi parantaa kun nopeutta laskee - Df paremmuus voisi selittyä tuolla.

nomad · Viesti Kirjoittaja **nomad** » Maalis 12, 2014 0 : 17

paaton kirjoitti:
zone6 kirjoitti:Pikseliä nysvätessä helposti unohtuu, että kaikki nämäkin kamerat ovat aika kovalla tasolla verrattuna ensimmäisiin. Digijärkkäreihin tai vaikka värifilmeihin.
Nykyiseen kameraanhan noita tietenkin itse vertailen ja minusta kehitys on nikonilla menossa hyvään suuntaan, kun tuo df esittää saman 12 aukkoa iso1600 kohdalla, mitä d700, tai moni uudempi canoni natiivi herkkyydellä.

Mutta kun kuvaat maisemaa alemmilla herkkyyksillä, niin D600/800 jyrää ;-) Silloinhan sitä dynamiikkaa erityisesti tarvitaan... Eikä leikkaudu kirkas pääkään rumasti.

paaton · Viesti Kirjoittaja **paaton** » Maalis 12, 2014 5 : 52

jiihaa2 kirjoitti:Tuohan oli mielenkiintoinen linkki myös noiden kohinakäppyröiden osalta. Tosiaan, D4 mittaus viittaa saitin mukaan siihen, että kohinaa rajoittaa pienillä ISO arvoilla AD muunnin. Sen toimintaa taas voi parantaa kun nopeutta laskee - Df paremmuus voisi selittyä tuolla.

Tuo kuulostaisi kyllä ihan loogiselta.

mremonen · Viesti Kirjoittaja **mremonen** » Maalis 12, 2014 9 : 43

nomad kirjoitti:Okei. Minä kaivelin dynamiikkakäppyrät esiin täältä.
http://home.comcast.net/~nikond70/Chart ... m#D800E_14

Noita kun lukee, niin kannattaa muistaa, ettei tuo ole mikään DxOMark.

These raw values are not appropriate for comparing camera models because they are not adjusted for gain or area.

Eli niitä käppyröitä ei kannata laittaa päällekkäin. Canoneista näkee, että ISO-arvot eivät ole "oikeita" muuta kuin 1EV välein.

Mutta kaiken kaikkiaan mielenkiintoinen site ja opettavaista analyysiä myös siinä toisessa artikkelissa.

jiihaa2 · Viesti Kirjoittaja **jiihaa2** » Maalis 12, 2014 10 : 20

Jep, kalibroidun valonlähteen / toistettavan järjestelyn hoitaminen kunnollista mittausta varten ei ole aivan yksnikertaista. Nuo mittaukset oli tehty linssin kanssa kuvaamalla valkoista monitoria tms. Kyseessä saitin tekijällä lienee harrastustoiminta, vaikkakin veikkaan että työkseen on joskus kameroita suunnitellut.

Matti_JH · Viesti Kirjoittaja **Matti_JH** » Maalis 12, 2014 11 : 43

paaton kirjoitti:
Nykyiseen kameraanhan noita tietenkin itse vertailen ja minusta kehitys on nikonilla menossa hyvään suuntaan, kun tuo df esittää saman 12 aukkoa iso1600 kohdalla, mitä d700, tai moni uudempi canoni natiivi herkkyydellä.

Tuo on kyllä hämmentävää kun sen oikein sisäistää. Mahtoikohan aikanaan D80:ssä olla maksimidynamiikka edes kymmentä aukkoa iso sadalla?

jmjh · Viesti Kirjoittaja **jmjh** » Maalis 12, 2014 12 : 09

Hel_NiS kirjoitti:Tuo on kyllä hämmentävää kun sen oikein sisäistää. Mahtoikohan aikanaan D80:ssä olla maksimidynamiikka edes kymmentä aukkoa iso sadalla?

Onhan tuossa vähän eroa :)

mremonen · Viesti Kirjoittaja **mremonen** » Maalis 12, 2014 20 : 05

Sain nyt ajettua nuo RawDigger-käyrät a7:sta, mutta eihän niistä tietenkään mitään selvinnyt, kun se RAW on jo pakattu ja ajettu siihen vahvistuskäyrään...

Eli eipä sen perusteella tuosta kennosta voi sanoa mitään.

Onko tällä sitten mitään merkitystä, kuten MattiH:kin tuolla uutisissa uskalsi epäillä? Ei varmaan, mutta onhan se hauska tietää että D800E:ssä 1600:sta ylöspäin "vahvistus" tehdään laskemalla, joten siitä eteenpäin kuvan laatu heikkenee lineaarisesti. Ja periaatteessa samaan lopputulokseen päässee nostamalla valotusta photarissa.

Vai onko tässä järkeilyssä joku fundamentaalisti pielessä?

jiihaa2 · Viesti Kirjoittaja **jiihaa2** » Maalis 12, 2014 22 : 51

Kyllä ne analogisetkin vahvistimet kohisevat, ja sensori+readout kohinaa tuossa vahvistetaan oli se sitten analogisesti tai digitaalisesti toteutettuna... veikkaan että Nikonilla ovat koittaneet valita optimikohdan siirtyä digitaaliseen vahvistukseen. 14 bittisessä systeemissä on aika paljon reserviä kuitenkin laskennan epätarkkuuksille jos 3 alinta bittiä tuolla ISO:lla on jo kohinaa.

Eli ei tuolla muutoskohdalla välttämättä ole kauheasti käytännön merkitystä, se luultavasti on vain sopiva kohta systeemin kohinaperformanssin kannalta. D800 on 3200 asti hyvä ja 6400 asti ok jollei valtavan suuria kuvia koita tehdä.

mremonen · Viesti Kirjoittaja **mremonen** » Maalis 13, 2014 7 : 34

Joo, se voi olla että kennossa on lämmöt nousseet yli ISO1600-vahvistuksilla liikaa, tai jotain. Ja siksi valittu tuo vahvistuksen maksimiksi.

Täytyy nyt katsoa, jos sieltä a7r:n kennosta saisi jotain irti. Kyselin tuolta Iljalta (RawDigger) ja odottelen vastauksia.

Rockford · Viesti Kirjoittaja **Rockford** » Maalis 13, 2014 7 : 56

mremonen kirjoitti:Joo, se voi olla että kennossa on lämmöt nousseet yli ISO1600-vahvistuksilla liikaa, tai jotain.

Olikos noissa CMOS-kennoissa siis aina vahvistimet suoraan kennolla? Ja vaikuttaako vahvistuksen suuruus merkittävästi lämpenemiseen?

mremonen · Viesti Kirjoittaja **mremonen** » Maalis 13, 2014 8 : 25

Rockford kirjoitti:Olikos noissa CMOS-kennoissa siis aina vahvistimet suoraan kennolla? Ja vaikuttaako vahvistuksen suuruus merkittävästi lämpenemiseen?

Enpäs tiedä. Valotuksen pituus vaikuttaa kuitenkin lämpenemiseen, joten siltä osin voisi kuvitella, että myös vahvistaminen tekee sitä. En tiedä missä A/D-muunnin sijaitsee, mutta eiköhän tuo aika kompakti paketti ole.

Joku syy siinä lienee, että analogisignaalin vahvistus on lopetettu tuossa ISO1600-kohdassa. Ja toivon, että päätös on tehty kuvanlaadullisista, eikä jostain muista syistä (vrt. Sonyn RAW-kuvan pakkaaminen).

jiihaa2 · Viesti Kirjoittaja **jiihaa2** » Maalis 13, 2014 10 : 04

Tuolta näyttää löytyvän tarinaa: http://en.wikipedia.org/wiki/Expeed

CCD:n ei pysty integroimaan paljoakaan, mutta CMOS sensoreissa voi yleisesti olla mitä vaan JPEG lohkoon asti.

Wikipedian mukana Nikoneissa näyttäisi pääsääntöisesti olevan ulkoiset rinnakkaiset muuntimet ja jopa erilliset ajopiirit sensorille, eli esimerkiksi kännyköihin verrattuna todella matala integrointiaste.

Kohinasta, sitähän syntyy useasta lähteestä, tässä karkeasti:
- Fotonit ovat kvantittuneita, eli kerättyjen fotonien määrä tosiaan yksinään vaikuttaa kohinaan. Mitä enemmän sen vähemmän kohinaa tietty
- Pikseleiden vuodot, eli ns fixed pattern noise jota kamera vähentää pitkillä valotuksilla ottamalla mustan kuvan (lisäksi voi olla erilaisia sensorin rakenteesta johtuvia vaihteluja ja yksilöeroja jotka näkyy jonkinlaisena kohinana)
- Lukuelektroniikasta johtuva kohina, vahvistimet jne ja AD muuntimen kvantisointi

Näistä ensimmäiseen ei voi vaikuttaa muuten kuin suunnittelemalla hyvä sensori / kamera joka kerää paljon fotoneita nopeasti. Vuotoihin vaikuttaa lämpötila, itse asiassa eksponentiaalisesti. Varmaan lukuelektroniikkaan kanssa, mutta paljon vähemmän. Kohinassa on oleellista myös se, että mikä lähde on suurin, se peittää muut alleen äkkiä. Kohinasta ja sen välttämisestä / poistamisesta tuntuu löytyvän paljon tietoa esimerkiksi tähtitaivaan kuvaamisen tiimoilta.

Ai niin, ja siis kahta ensin mainittua kategoriaa tietty vahvistetaan kun ISO nousee. Kolmattakin vahvistetaan siinä kohtaa kun ollaan laskennallisen gainin puolella (eli esim se D800 ISO1600 jälkeen).