Digicamera.net - Valokuvausfoorumi

Dpreview on julkaissut hyvän Roger Cicalan jutun objektiivien yksilövaihteluista ja ns. "huonoista kopioista"

https://www.dpreview.com/opinion/685681 ... fic_source" onclick="window.open(this.href);return false;

Kuinka paljon merkittäviä yksilövaihteluita esiintyy, ja mikä on ns. normaalin rajoissa?

So, what did we learn today?
We learned that variation among lenses is not the same thing as 'good' and 'bad' copies. Some of you who’ve read my stuff for a long time might remember I used to put out a Variation Number on those graphs, but I stopped doing that years ago, because people kept assuming that the higher the variation, the higher their chances were of getting a bad copy, which isn’t true. You see, bad copies are – well, bad. Variation just causes slight differences.

Myös jatkoa seuraa (part2), missä mennään syvemmälle aiheen yksityiskohtiin ja kuinka paljon voit odottaa objektiivin optisen vaihtelun olevan ja mikä on vain puhtaasti huono "maanantaikappale"...

I’m going to do a part II that will go into detail with examples about how much you should expect lenses to vary, what the difference is between variation and a genuinely bad copy, and why some people act like jerks on forums. Well, maybe just the first two.

Kyllähän maanantaikappaleen erottaa nopeasti jos silmät on vähänkin päässä tallessa ja näkee kohtalaisesti. Roger kirjoitti nyt itsestäänselvyyksiä ja taitaa olla kaupallisuus vienyt ukon mukanaan kun ei graafeja enää julkaista variaatiosta. Amazon iskenyt tässäkin.

Kun nykylasit maksaa sen 3-5k€ kappale niin ei se sitä ostajaa lohduta että ollaan "normaalin" variaation alaosastolla. Se on myyntikieltoa vaan romukauppiaalle kunnes lasit on priimaa priimahintaan myytäessä.

Silloin painii täysin väärässä sarjassa, jos olettaa muutamalla tuhannella saavansa toleransseiltaan täysin optimaalisen tuotteen. Sitä päivää saa rauhassa odotella, mutta aina pettyy eikä koskaan toteudu.

12mp kennolla voitiin vielä olla lähellä.

Joo, mitä nyt ymmärsin, niin tässä Part1 osassa meni vähän yleisellä linjalla, ja yritti tehdä selkeää eroa ns. normaalin vaihtelun (täydellistä ei olekaan tyyppisesti) ja selkeän "huonon kopion" välille. ..Otti esimerkiksi Nikon 70-200mm F2.8 VR II jossa vaihtelut kuulemma todella pieniä, mutta jos sitä onnistuu kopauttamaan vähän rajummin tai tiputtamaan vähän, niin joku optinen elementti siellä on suht herkkä liikkumaan muoviholkissaan n. 0,5mm joka vesittää aika pahasti kyseisen objektiin piirtoa...
Enkä epäile yhtään, että monen muun objektiivin kanssa on aivan sama juttu.
...Mutta ne "valmistajan toleranssit" ovat mielestäni hyvinkin oleellinen asia mistä puhutaan aika vähän. Mikä erottaa virheellisen "maanantaikappaleen" juuri ja juuri toleranssissa olevasta objektiivista?
Niinpä, juuri tämän takia pyrin kokeilemaan lähes kaikki objektiivihankintani ennen ostoa. Joskus olen kokeillut kivijalkaliikkeessä kolmea samaa objektiivia, ja pyrkinyt kartoittamaan edes suurimmat optiset heittelyt siinä ostohetkellä. Ettei nyt ainakaan ihan kieroa uutta lasia kiikuta kotiin! Se nimittäin sapettaa. Niinkin on joskus käynyt...Yllättävän suopeasti kauppiaat yleensä suhtautuu näihin testailupyyntöihin, koska taitavat ymmärtää itsekin, että objektiiveissa voi olla eroja.

Ehkä Cicalan seuraavassa Part2 artikkelissa syvennytään yksityiskohtaisemmin objektiivien laatuvaihteluihin. kenties jopa, että onko valmistajien välillä eroja...Tässäkin on vain se hankala juttu, että todennäköisesti juttua ei voi yleistää, koska valmistajan eri mallistojenkin välillä voi olla eroja, kuten myös objektiivityyppien...Joku valmistaja voi tuottaa aivan erinomaisen hyvin toleransseissa pysyviä laajisprimeja ja telezuumeja, mutta onnistuu säheltämään peruszuumien kanssa, jne.

Kyllä tänä päivänä pitää muutamalla tuhannella saada sellainen objektiivi joka riittää nurkassa vähintään 36MP piirtoon. Ei siihen ole mitään tekosyitä. Jos taas ängetään tuuhiokenno kinokameraan, se on eri homma. 61MP ei kuulu kinokokoon.

Tämä Rogerhan on nyt Dpreview-miehiä eli Amazon loppupelissä maksaa.

Toisessa jutussa kyllä mainittiin, että Roger ei ota rahaa noista dpreview kirjoitteluistaan. Sillä on sitä ihan riittävästi.

Mitä tähän laadun vaihteluun tulee, niin aika vähän mitään susipaskaa optiikka on itselle kohdalle osunut = 0kpl. En oikein jaksa nähdä myöskään vaivaa sen parhaan yksilön etsimiseen, joten en oikein ymmärrä tuota useiden yksilöiden testaamista. En tosin ole hankkinut noita halvempia optiikoita vuosiin. Mieli ehkä muuttuu, kun se ensimmäinen oikeasti huono yksilö osuu kohdalle.

Veikkaisin suurimman osan näiden 1-3 tonnin putkien ostajista olevan samanlaisia ja tyytyvän siihen millainen yksilö kaupasta tuli. Jos kaikki olisivat jokaisen nurkkapikselin ultimaattisia tarkkuutta vaativia, niin hinnat saisi vähintään tuplata. Me perusharrastajat taidetaan mahdollistaa pikselin nysvääjien täydellisyyden tavoittelu.

Lisätään loppuun vielä sellainen filosofinen vinkki, että aina löytyy parempaa ja täydellisempää versiota optiikasta tai mistä tahansa muustakin asiasta. Koskaan et saa sitä parasta mitä on saatavilla. Kun oppii hyväksymään sen, että kaikki ei ole täydellistä, niin harmaa verho silmien edestä häipyy ja kaikki näyttää valoisemmalta. Älkää tulko vanhoiksi kärttyisiksi käppänöiksi, vaan nauttikaa elämästänne :)

I can remember what a wise man once said to me:
"I tell you to enjoy life.
I wish I could but it's too late now!"

Ruotsalainen FOTO-lehti osti useita kappaleita eri valmistajien eri zoomeja sekä normaaliobjektiiveja, ja testautti ne Hasselbladin tehtaalla (mittaukset suoraan objektiivista ilman kennoa). Olikohan 10 kpl jokaista mallia.

Tulos: kaikki objektiivit olivat yksilöitä, mutta yhtään maanantaikappaletta ei ollut koko testissä, eikä eroja pystynyt näkemään kuvista.

Sakke_K kirjoitti:Ruotsalainen FOTO-lehti osti useita kappaleita eri valmistajien eri zoomeja sekä normaaliobjektiiveja, ja testautti ne Hasselbladin tehtaalla (mittaukset suoraan objektiivista ilman kennoa). Olikohan 10 kpl jokaista mallia.

Tulos: kaikki objektiivit olivat yksilöitä, mutta yhtään maanantaikappaletta ei ollut koko testissä, eikä eroja pystynyt näkemään kuvista.

Kerro vielä mitä laseja ne oli ja minä vuonna.
Jos testi on tehty vuonna kivi ja kirves, niin nykyään ne erot näkyy jo erittäin selvästi.

Canonista tiedän, että suuriakin objektiivieriä on mennyt kokonaan pieleen siten, että JOKAISESSA yksilössä on ollut toinen reuna pehmeä. Tämä on tätä nykyaikaa.

Itselle on jopa kerrottu Sigman huollosta suoraan, että jokainen näistä (huollattamastani telestä) on viallisia, mutta minun yksilö oli aivan erityisen viallinen. Kuvassa vika näkyy hyvin, ellei ole totaalinen puusilmä. (ja huom jos imgur näyttää sen kuvan isona, eikä sitä helvetin postikorttia, jonka se välillä aina näyttää)

https://i.imgur.com/rGQUjjH.jpg" onclick="window.open(this.href);return false;

Tässä yksilössä oli terävyystaso pahasti vinossa ja se vaihdettiin toiseen yksilöön, joka sekin oli (eri tavalla) viallinen, jonka jälkeen tämä kuvan kaltainen vinous olikin ihan ok ja "tehtaan toleranssien mukainen" ja ensimmäinen erittäin vialinen yksilö toimitettiin minulle väkisin takaisin.
Käytännössä siis FOKA pyyhki Sigman 5 vuoden takuulla hanuria ja pitkä asiakkuuteni yrityksen kanssa päättyi siihen.
Koskaan en saanut sitä pyytämäni tehtaan vastausta niistä toleransseista enkä usko, että siitä edes oli kyse. Haluttiin vaan kusettaa maksavaa, mutta tarkkaa asiakasta tieten tahtoen. Mutta hei: sitä saa mitä tilaa. Tulen aina kertomaan tämän tarinan maailman tappiin asti, kun tulee kentällä puhe Sigman objektiiveista tai Fokan huollosta muiden kuvaajien kanssa.

Tuo T71 sigman kuva näytti kyllä melkoisen karulta. Oma uusin ostos RF 70-200mm f/2.8 vaikuttaisi olevan toisesta laidasta aavistuksen pehmoisempi joten ei nuo vajaan kolmen tonnin objektiivitkaan ole täydellisiä. RP:llä en sitä huomannut, mutta R5 myötä olen sen näkeväni ainakin joissakin kuvissa. Ero toiseen laitaan on kuitenkin niin pieni, etten ole tarkempaan tuota selvittänyt ja laatu on omaan käyttööni kuitenkin oikein riittävä.

Onko jostain nähtävissä missä malleissa Canonilla tuota pehmoista toista laitaa on? Vai onko nuo osa sitä salaista tietoa tehtaan ”toleransseissa” olevista objektiiveista? Sinänsä se ei kovin isoa vikaa kasaamisessa vaadi, että linjalta tulee paljon samalla tavalla suttua.

mvert kirjoitti: Onko jostain nähtävissä missä malleissa Canonilla tuota pehmoista toista laitaa on? Vai onko nuo osa sitä salaista tietoa tehtaan ”toleransseissa” olevista objektiiveista? Sinänsä se ei kovin isoa vikaa kasaamisessa vaadi, että linjalta tulee paljon samalla tavalla suttua.

EF 50mm 1.4 on ainakin melko kuuluisa tapaus. Näitä on tehty tosi paljon ja sekaan mahtuu eriä, joissa joku linssikehys tms on enemmän tai vähemmän vinossa ja koko erä siksi reunasuttua. Lensrentals (Roger) muistaakseni kirjoitti tästäkin, mutta noin kokonaisuutena useista eri laseista on olemassa sekä hyviä, että huonoja eriä. Listaaminen on ihan mahdoton tehtävä.

Neuvona sanoisin, että kuvatkaa lasit jostain korkealta, josta näkyy vaikka parkkialue ja paljon yksityiskohtia. Kerrostalojen parvekkeet, kattoparkit, näköalapaikat ja muut kannattaa pitää mielessä, niin tuo reunasuttu tulee herkemmin esiin ja kuvista myös näkee, jos lasi on molemmista reunoista terävä, mutta terävyysalue kulkee eri kohdassa kuvaa.

ps. sitä esimerkkikuvaa pitää ehkä avata ja sulkea se ikkuna useamman kerran, että sen näkee oikeasti isossa koossa. (vika imgurin, syytä en ymmärrä)

Maffer kirjoitti:Kyllä tänä päivänä pitää muutamalla tuhannella saada sellainen objektiivi joka riittää nurkassa vähintään 36MP piirtoon. Ei siihen ole mitään tekosyitä. Jos taas ängetään tuuhiokenno kinokameraan, se on eri homma. 61MP ei kuulu kinokokoon.

Tämä Rogerhan on nyt Dpreview-miehiä eli Amazon loppupelissä maksaa.

Kyllä moni nyky objektiivi riittää nurkkia myöten ihan 61 kennoisellekin, ei siihen ole mitään tekosyitä.

Ja mitä tuohon 61mp kennoon tulee, se on ensimmäinen kino jossa järkevänkokoinen croppimoodi joten ei mitenkään turha tai mitätön. Joitain tietysti hiertää että sellainen löytyy vain Sonysta tällä hetkellä, mutta kyllä sekin tilanne aikaa myöden tasoittuu, huoli pois.

näin on, itse käytän 42mp kinon n.18mp apsc moodia aina välillä kun siitä on hyötyä, esim. luontokuvauksessa, kun tarvitsee ulottuvuutta, joskus myös macrokuvauksessa. Ja miksi en käyttäisi? Sehän tekee aivan loistavaa 18mp apsc laatua. >61mp A7RIV tapauksessa hyöty on luonnollisesti vielä selvempi.

Yli 36MP bayer on järjetön kinossa. Isot vedokset on himmennettynä pelkkää diffraktiopuuroa ilman panorointia.

Juu mittään ei tee ja ihan valtavaa puuroa on kaikki.

Part#2:

https://www.dpreview.com/opinion/959614 ... fic_source" onclick="window.open(this.href);return false;

T71 kirjoitti:

mvert kirjoitti: Onko jostain nähtävissä missä malleissa Canonilla tuota pehmoista toista laitaa on? Vai onko nuo osa sitä salaista tietoa tehtaan ”toleransseissa” olevista objektiiveista? Sinänsä se ei kovin isoa vikaa kasaamisessa vaadi, että linjalta tulee paljon samalla tavalla suttua.

EF 50mm 1.4 on ainakin melko kuuluisa tapaus. Näitä on tehty tosi paljon ja sekaan mahtuu eriä, joissa joku linssikehys tms on enemmän tai vähemmän vinossa ja koko erä siksi reunasuttua. Lensrentals (Roger) muistaakseni kirjoitti tästäkin, mutta noin kokonaisuutena useista eri laseista on olemassa sekä hyviä, että huonoja eriä. Listaaminen on ihan mahdoton tehtävä.

Multa löytyykin tuo mainitsemasi 50mm objektiivi. En muista, että olisin huomannut siinä mitään erikoista pehmoisen keskustan ja tasaisen huonojen nurkkien lisäksi, kun maksimiaukolla kuvaa. Voisikin laittaa kokeiltavien asioiden listalle, jos vaikka viitsisi joskus kokeilla sitä tuon R5:n kanssa vähän tarkemmin.

aikaarska kirjoitti:Part#2:

https://www.dpreview.com/opinion/959614 ... fic_source" onclick="window.open(this.href);return false;

Tämä oli mielenkiintoista luettavaa. Kommeteissa mainitsi, että valmistajat lähettävät käsin poimittuja yksilöitä testaajille ja kertoo ollensa itse joillekin valmistajille tekemässä valintoja. Eli erityisesti noista edullisemmista kovin harvoin pitäisi osua kohdille saman tason objektiivi, kuin testaajilla on käytössä.

mvert kirjoitti:

T71 kirjoitti: EF 50mm 1.4 on ainakin melko kuuluisa tapaus. Näitä on tehty tosi paljon ja sekaan mahtuu eriä, joissa joku linssikehys tms on enemmän tai vähemmän vinossa ja koko erä siksi reunasuttua.

Multa löytyykin tuo mainitsemasi 50mm objektiivi. En muista, että olisin huomannut siinä mitään erikoista pehmoisen keskustan ja tasaisen huonojen nurkkien lisäksi, kun maksimiaukolla kuvaa.

Tässä muuten on hyvä esimerkki myös huonosta suunnittelusta. Lasihan menee päreiksi, jos sen jättää tarkentamatta äärettömään ja tunkee tiukkaan kameralaukkuun, koska joku osa sisällä vääntyy solmuun objektiivin loitonnuksen painuessa väkisin sisään. Ja samaa heppoista suunnittelua on pilvin pimein. Lasit on tehty hajoamaan eri tavoin ja osaa ei saa edes korjaamalla kuntoon.

T71 kirjoitti:

mvert kirjoitti:

T71 kirjoitti: EF 50mm 1.4 on ainakin melko kuuluisa tapaus. Näitä on tehty tosi paljon ja sekaan mahtuu eriä, joissa joku linssikehys tms on enemmän tai vähemmän vinossa ja koko erä siksi reunasuttua.

Multa löytyykin tuo mainitsemasi 50mm objektiivi. En muista, että olisin huomannut siinä mitään erikoista pehmoisen keskustan ja tasaisen huonojen nurkkien lisäksi, kun maksimiaukolla kuvaa.

Tässä muuten on hyvä esimerkki myös huonosta suunnittelusta. Lasihan menee päreiksi, jos sen jättää tarkentamatta äärettömään ja tunkee tiukkaan kameralaukkuun, koska joku osa sisällä vääntyy solmuun objektiivin loitonnuksen painuessa väkisin sisään. Ja samaa heppoista suunnittelua on pilvin pimein. Lasit on tehty hajoamaan eri tavoin ja osaa ei saa edes korjaamalla kuntoon.

Tämä on ollut tiedossa jo hankinnasta saakka. Siksi tuossa vastavalosuoja aina oikein päin paikallaan, ettei vaan mene paskaksi. Sain tuon joskus ebaystä vähän kalliimmalla kuin 1.8:n. Myytiin uutena, mutta oli luultavasti jonkun kokeilema ja palauttama. On nimittäin paljon huonompi kuin testaajien mallikuvat antoi ymmärtää.