Digicamera.net - Valokuvausfoorumi

Kuvatessani huomasin että Sigman 55-200/4-5.6:lla otetuissa kuvissa yllättävän moni oli tarkentanut liian lähelle, niin että varsinainen tarkennuksen kohde oli jo selkeästi pehmeämpi kuin lähempänä olevat.

Lopulta kokeilin netistä löytyvät tarkennustestin avulla tilannetta, ja lopputulos yllätti ainakin minut. Kaksi muuta objektiiviani, Nikkorit 18-70/3.5-4.5 ja 50/1.8 tuntuivat tarkentuvat juuri niin kuin pitikin. Sen sijaan laajakulmaisimmillaan 55-200 tarkentaa selkeästi liian lähelle, ja tilanne korjaantuu vähitellen polttovälin kasvaessa.

Ottamani testikuvat löytyvät osoitteesta http://www.cs.tut.fi/~bitti/focuswww/

Miten on mahdollista että yksi linssi tekee tätä, kun muut toimivat täydellisesti? Tarkennussensorithan ovat kamerassa ja 50/1.8 käyttää kameran tarkennusmoottoria samoin kuin Sigma.

Onko tällaista esiintynyt muilla? Kannattaisiko tuo Sigma lähettää huoltoon (takuuta on jäljellä rutkasti)?

Matti

Digijärjestelmienkään tarkennus ei ole täysin varmatoimista. Tästä on paljon kirjoituksia ja lehdetkin ovat ottaneet asian esille (esim. ColorFoto, ks. alue "Kirjat, lehdet ja pykälät"). Syitä väärään tarkentumiseen voi olla monia. Ihan tavalliset olosuhdekysymykset ovat yksi asia. Objektiivin heikohko valovoima, kohteen vähäkontrastisuus / selkeän tarkennuskohdan puuttuminen tai kameran tärinä vaikeuttavat automatiikan toimintaa. Kameran tarkennusvaihtoehtojen valintakin voi vaikuttaa tarkennuksen toimivuuteen (selkeää esim. Nikon 5700:ssa).

Sitten ovat itse laitteisiin liittyvät tekniset ongelmat - esim. vanhoja optiikoita käytettäessä kulumisen / ylimääräisten välyksien vaikutus tai optiikan ja rungon yhteispelin virheet.

Kannattaa tutkia asiaa, kuten olet tehnyt. Testiä pitää toistaa (kymmeniä otoksia), jotta saa selville onko virhe jatkuvasti samanlainen vai onko kyseessä satunnainen ilmiö. Testikuvauskohde saisi olla selkeä kontrastiltaan juuri ajatellun tarkennuskohteen osalta (esim. tumma tikku pystyssä "millimetripaperimaton päällä").

Huolellinen testaus auttaa selvittämään virheen riittävän tarkasti huollolle, jonka tehtävä on aina helpompi mitä selkeämmin virheilmoitus on kerrottu. Minun käsitykseni on, että huoltoon pitää lähettää myös runko - ei vain pelkkää optiikkaa.

jiiällä kirjoitti: Huolellinen testaus auttaa selvittämään virheen riittävän tarkasti huollolle, jonka tehtävä on aina helpompi mitä selkeämmin virheilmoitus on kerrottu. Minun käsitykseni on, että huoltoon pitää lähettää myös runko - ei vain pelkkää optiikkaa.

Mutta tässä tapauksessa runko tarkentaa täysin oikein kahdella muulla objektiivillani, joten on vaikea uskoa että rungossa olisi vikaa. Ja olen nyt ottanut noita testikuvia (sekä tarkennustestitaulukosta että muita kuvia), ja lyhyimmällä polttovälillään tuo 55-200 tarkentaa järjestelmällisesti liian lähelle. Käsin etsimen läpi tarkentaminen sen sijaan tuottaa hyvän tuloksen.

Oudointahan tässä on, että tarkennussensorit ovat kieltämättä rungossa samoin kuin tässä tapauksessa myös tarkennusmoottori. Mutta silti 50/1.8-linssi tarkentaa täysin oikein, vaikka siinäkään ei ole sisäistä moottoria.

Yksinkertaistin tarkennustestin tulossivuani
http://www.cs.tut.fi/~bitti/focuswww/
vähän jotta se olisi nopealukuisempi.

Matti

55-200/4-5.6 on niin pimeä putki, että ainakin tarkennuksen tarkkuuden testaaminen pitää tehdä kirkkaassa auringonvalossa. Testaaminen ei onnistu tähän aikaan vuodesta. Putki saattaa tarkentaa hämäremmässäkin mutta testaaminen ja varmuuden saaminen vaatii hyvän valaistuksen, kirkkaan auringon valon ja hyvä kontrastisen kohteen.
Käytä jalustaa ja tarkenna keskimmäinen tarkennuspiste kohteeseen ja laukaise.

Sigmalta tuli nyt vastaus kyselyyni:

"Thank you for your inquiry. We regret to learn that you are having focusing problems with your Sigma lens and Nikon D70 camera. We suggest that you try to use the lens on another Nikon camera, and that you also make comparison pictures using AF and manual focus on the D70. We believe you will find that the lens performs properly with the other camera and in manual focus with your D70 camera.. We have been advised that there have been many reports of focusing issues with the new camera body and different lenses. The problem may lie with the calibration of the camera body, affecting AF with some lenses but not others. Re-calibration of the AF system will likely cure the problem. Otherwise, you can send your lens to Sigma's service facility for examination and possible adjustment. We hope this information is helpful to you."

Ohje toisessa kamerassa testaamisesta on tietysti hyvä. Onneksi kuulin juuri että eräs kaverinikin on hankkinut D70:n, niin linssiä voi helposti testata toisessa kamerassa ja päättää, tarvitseeko huoltoa linssi vai kamera (jos kamera, niin linssikin kannattaa varmaan lähettää samalla, jotta voivat testata).

Itse olen pohtinut noitten tarkennusongelmien syytä, vaikka en vielä (digi) järjestelmää omistakaan. (tietystihän nuo ongelmat kiinnostava, kun kuitenkin on aikomus semmoinenkin ostaa)

Käsittääkseni kameran automaattitarkennus toimii niin, että kamerassa oleva sensori mittaa tarkka/epätarkka -tiedon lisäksi ainakin myös sen, kumpaan suuntaan tarkennusta pitää jatkaa, että kuvasta tulisi tarkka.

Kun kamera nyt sitten lähtee tarkentamaan, niin se ei voi pysäyttää tarkennusta aivan seinään, juuri sillä hetkellä kun sensori näkee kuvan olevan tarkka, vaan "ohiajon" välttämiseksi tarkennus pitää pysäyttää jo ennen sitä, niin, että se lopulta pysähtyy oikeaan kohtaan. Tämä edellyttää tietenkin sen, että kamera tietää kuinka nopeasti objektiivi tarkentaa, ja paljonko tarkennusmoottoria pitää vielä pyörittää, että se saavuttaa asennon jossa kuva on tarkka. Tätä kautta tarkennuksen tarkkuuteen vaikuttaa paljonkin linssin ja kameran välinen yhteydenpito (kun kumpikin noista riippuu linssistäkin) Jos se ontuu, niin kamera tarkentaa väärin.

Vanhemmat automaattitarkenteiset filmirungot "hakivat" usein tarkennusta luullakseni juuri tämän takia, uudemmat rungot taitavat luottaa enemmän siihen että järjestelmä vaan toimii tarpeeksi oikein: Automaattitarkennuksen nopeushan on se jota kaikki kuitenkin haluavat.

Miten tämä sitten liittyy tuohon sigmaan, en ole varma. Tuo taitaa kuitenkin olla niin tarkkasäätöinen yhdistelmä, että voi olla "vikaa" kuitenkin myös rungossa, todennäköisempää kyllä varmaan, että sigman putkessa, jos muuten tarkennus toimii. Sigman kommunikaatio rungon kanssa ei välttämättä ole niin varmaa kaikissa runko/objektiivi yhdistelmissä, tosaalta se kai voi joillakin myös toimia, jolloin rungon säätäminen voi myös auttaa. Dpreview:n pentax-slr -foorumilla, jota olen enemmän seurannut, on vastaavanlaisia ongelmia myös havaittu _joidenkin_ sigmojen kanssa, _joillakin_ runkoyksilöillä.

bitti kirjoitti:Yksinkertaistin tarkennustestin tulossivuani
http://www.cs.tut.fi/~bitti/focuswww/
vähän jotta se olisi nopealukuisempi.
Matti

Suorita testi paremmissa valaistusolosuhteissa kuin 1/80, F4 ja ISO400. Parempi valo -> suurempi kontrastiero - > tarkempi mittatulos.
Jos on vielä ongelmia optiikka takuukorjaukseen mutta en kyllä antaisi säätää runkoa koska muut optiikat toimii oikein.

kohan kirjoitti: Suorita testi paremmissa valaistusolosuhteissa kuin 1/80, F4 ja ISO400. Parempi valo -> suurempi kontrastiero - > tarkempi mittatulos.

Tarkoitus on yrittää, kunhan sellaisia valaistusolosuhteita saa aikaan. F4 suuremmalle aukolle en voi mennä, kun se on Sigman maksimiaukko 55mm:llä.

Sinänsä olen kyllä vähän skeptinen sen suhteen, että valaistuksen lisääminen auttaisi, koska 200mm:llä ja F5.6:lla ongelmia ei ole, ja lisäksi valaistusolosuhteista riippumatta Sigman kanssa D70 tarkentaa aina saman verran väärin 55mm:llä. Eli ei ole kyse siitä, että runko epäröisi tarkennuksessa, se tarkentaa pieleen todella nopeasti. :)

kohan kirjoitti: Jos on vielä ongelmia optiikka takuukorjaukseen mutta en kyllä antaisi säätää runkoa koska muut optiikat toimii oikein.

Minä kyllä uskon tuohon runkomahdollisuuteenkin. Automaattitarkennusalgoritmeissa on kuitenkin aina kysymys toleransseista yms, joten on täysin mahdollista että tuon D70-yksilöni tarkennus on säädetty niin tiukaksi, että Sigma ei mahdu sen toleransseihin. Totta kai se olisi mukavampi lähettää vain yksi linssi kuin koko kamera huoltoon. :) No, toisaalta linssi on ostettu Saksasta ja kamera Suomesta, joten siinä mielessä kamera on helpompi kiikuttaa Rajalaan, vaikka vielä Sigman kanssa että saavat huollossa testata.

JupJup kirjoitti: Kun kamera nyt sitten lähtee tarkentamaan, niin se ei voi pysäyttää tarkennusta aivan seinään, juuri sillä hetkellä kun sensori näkee kuvan olevan tarkka, vaan "ohiajon" välttämiseksi tarkennus pitää pysäyttää jo ennen sitä, niin, että se lopulta pysähtyy oikeaan kohtaan. Tämä edellyttää tietenkin sen, että kamera tietää kuinka nopeasti objektiivi tarkentaa, ja paljonko tarkennusmoottoria pitää vielä pyörittää, että se saavuttaa asennon jossa kuva on tarkka. Tätä kautta tarkennuksen tarkkuuteen vaikuttaa paljonkin linssin ja kameran välinen yhteydenpito (kun kumpikin noista riippuu linssistäkin) Jos se ontuu, niin kamera tarkentaa väärin.

Testasin tuota sillä, että käänsin käsin tarkennuksen ensin äärettömään ja automaattitarkensin sieltä lähtien. Sitten tarkensin minimiin (Sigmalla 1.1 metriä) ja automaattitarkensin. Kummassakin tapauksessa lopputulos oli sama, eli Sigma+D70-yhdistelmä tarkensi liian lähelle. Jos kyseessä olisi "liian aikaisin jarruttaminen", niin luulisi että eri suunnista tarkennuksissa olisi eroja.

Olisi ihan periaatteesta mielenkiintoista tietää, miten järkkäreiden automaattitarkennus tarkalleen toimii nykyisissä kameroissa. Digipokkarithan käsittääkseni tarkentavat (yksinkertaistaen) kontrastin jyrkkyyden maksimoimalla, koska mittaavat tarkennuksen suoraan kennolla. Mutta kun digijärkkäreissä on erilliset tarkennussensorit, niin käyttävätkö ne jotain leikkokuva-tyylistä valon taittumiseen perustuvaa systeemiä vai myös kontrastin jyrkkyyttä vai molempia vai jotain muuta? :)

bitti kirjoitti:Totta kai se olisi mukavampi lähettää vain yksi linssi kuin koko kamera huoltoon. :)

No nyt se on sitten pallottelua Sigman ja Nikonin välillä ja koittaa saada toinen korjaamaan ongelma.
Tässä yksi syy miksi Canoniin kanuunan optiikat ja Nikoniin nikkorit.

kohan kirjoitti: No nyt se on sitten pallottelua Sigman ja Nikonin välillä ja koittaa saada toinen korjaamaan ongelma.
Tässä yksi syy miksi Canoniin kanuunan optiikat ja Nikoniin nikkorit.

En nyt vielä allekirjoita tuota ongelmaa. Toisella kameralla testaamalla saa jo aika hyvän kuvan siitä, onko ongelma kamerassa vai linssissä. Ja kyllähän tuo Sigman vastauskin sanoi, että jos ongelma on toisellakin kameralla, niin linssi huoltoon vain. Mutta jos linssi toimii toisella kameralla oikein, niin silloin tuskin Nikonkaan voi urputtaa huollossa, etteikö omassa kamerassani olisi säätämisvaraa.

Totta kai vain yhden valmistajan vehkeissä pysyminen helpottaa huoltoa, mutta sama pätee myös autoissa, stereoissa, tietokoneissa yms. En vaan voi sille mitään, että minusta Nikonilla ei ollut tarjota mitään siinä hinta-laatu-koko -kategoriassa, jossa Sigman 55-200/4-5.6 DC on.

tarkalleen toimii nykyisissä kameroissa. Digipokkarithan käsittääkseni tarkentavat (yksinkertaistaen) kontrastin jyrkkyyden maksimoimalla, koska mittaavat tarkennuksen suoraan kennolla. Mutta kun digijärkkäreissä on erilliset tarkennussensorit, niin käyttävätkö ne jotain leikkokuva-tyylistä valon taittumiseen perustuvaa systeemiä vai myös kontrastin jyrkkyyttä vai molempia vai jotain muuta? :)

Olen lukenut, että tuo "leikkokuvan tyylinen" olisi se, mitä järjestelmät käyttävät. Siinä on juuri se etu, että silloin järjestelmä tietää mihin suuntaan ja kuinka paljon vielä pitää tarkentaa. Ilmeisesti se toimii jollain tapaa mittaetsimen tavoin: kamera kai vertaa kuinka paljon päällekkäin kaksi kuvaa ovat. Tarkemmasta tekniikasta luin jostain hyvän jutun, harmi kun ei ole linkkiä tallela.

JupJup kirjoitti:Olen lukenut, että tuo "leikkokuvan tyylinen" olisi se, mitä järjestelmät käyttävät. Siinä on juuri se etu, että silloin järjestelmä tietää mihin suuntaan ja kuinka paljon vielä pitää tarkentaa.

Leikkokuva on manuaalitarkennusta varten. Automaattitarkennus toimii toisella periaatteella tunnistaen tarkennuspisteen alueella olevaa kontrastieroa eli rajapinnanterävyyttä.

Leikkokuva on manuaalitarkennusta varten. Automaattitarkennus toimii toisella periaatteella tunnistaen tarkennuspisteen alueella olevaa kontrastieroa eli rajapinnanterävyyttä.

Ei toimi järjestelmäkameroissa pelkästään kotrastilla.

Siksi kirjoitinkin "leikkokuvan tyylinen" Eihän nykyetsimissä leikkokuvaa ole, homma vain tapahtuu periaatteessa samaan tapaan, tähyslasin sijasta peilikotelon alapuolella tarkennusmoduulissa. (tai missä se tarkennusmoduuli nyt missäkin mallissa sijaitseekin). Pokkareissa automaattitarkennus toimii kontrastin mittaamisen periaatteella, eli jostakin määrästä kuvapisteitä koostuvaan tarkennusalueeseen haetaan mahdollisimman suuri kontrasti.

Järjestelmäkameroiden automaattitarkennuksen mittaus toimii kuitenkin eri tavalla: Toki sekin tarvitsee kontrastin toimakseen, mutta vasinainen tarkennus tapahtuu jakamalla tarkennusalueen kuva kahteen osaan leikkokuvan tapaan. Sitten tarkennusta säädetään sen mukaan että milloin kuvat ovat päällekkäin. (Päällekkäisyyden tunnistaminen vaati tietysti, että tarkennusalueessa on sopivasti kontrastia, eli kuviot jotka voidaan laittaa päällekkäin. Käytännössähän sensori lukee nuo "kuviot" joko sivusuunnassa (vaakasensori joka on herkkä pystyviivoille) pystysuunnassa(pystysensori joka on herkkä vaakaviivoille) tai pysty ja vaakasuunnassa (ristisensori, joka on herkkä sekä pysty- että vaakaviivoille) Tietysti nuo sensorit ovat herkkiä myös vinoviivoille, mutta niiden herkkyys vähenee sitä mukaa kun viivan kulma sensorin asentoon nähden lähestyy nollaa astetta. Pokkareiden pelkkään kotrastiin perustuvassa tarkennuksessa ei ole tuolaista erottelua eri suuntiin herkkien sensorien suhteen.

Kuvattu periaate selittää myös mm. sen, miksi järjestelmäkameroiden tarkennussensorit toimivat aina parhaiten jollain tietyllä aukolla (suurella ja pienelle aukolle voi olla joissakin malleissa jopa "päällekkäiset" sensorit) ja lakkaavat kokonaan toimimasta kun tietty aukkoarvo ylittyy (tulee liian pieni aukko) Jos omistaa leikkokuvatarkennuksella varustetun järjestelmän, niin on helppo huomata että leikkokuvassa on sama ominaisuus: niillä ei tee mitään, jos on liian vähän valovoimaa, homma ei vain yksinkertaisesti toimi suunniteltua pienemmällä aukolla, ja toisaalta pienelle aukolle mitoitus vähentää tarkkuutta.

Pelkkään kotrastiin perustuva tarkenus (kuten pokkareissa) olisi kiinnostunut vain valon määrästä eli siihen ei vaikuta objektiivin aukko kunhan valoa vaan on tarpeeksi. Pelkkään kontrastiin perustuva tarkennus ei myöskään voisi tietää että mihin suuntaan ja kuinka paljon pitää tarkentaa.

Aiheeseen liityen, tulikin kirjoitetusta mieleen, että jos objektiivi ilmoittaa rungolle suurimman aukkonsa virheellisesti (hyvinkin mahdollista vaihtuvapolttovälisissä zoomeissa jommassa kummassa päässä zoomia) voisi ehkä olla myös yksi lähtökohta automaattitarkennuksen ongelmiinkin.

http://www.bdimitrov.de/kmp/technology/AF/index.html

Tuossa muuten eräs linkki, tajusin, että olen tuostakin tuota joskus lukenut. Jossain oli kyllä myös yleisempi ja selkeämmin järjestelty artikkeli aiheesta, mutta sitä en nyt vieläkään muista.

Tuo linkkihän käsittelee periaatteessa Pentaxin vanhempia autofocus-systeemejä, mutta periaatteet käyvät kyllä mihin tahansa järjestelmäkameraan, eivät ne niin erilaisia ole.

(Jos on kinnostunut muutenkin pentaxeista, niin varsin mielenkiintoinen paikka mutenkin tuo linkitetty. Kaikki tiedot eivät kyllä ole nykyään täysin ajan tasalla, vaikka pakolliset päivitykset onkin tehty.)



[/quote]

JupJup kirjoitti:http://www.bdimitrov.de/kmp/technology/AF/index.html

Tuossa muuten eräs linkki, tajusin, että olen tuostakin tuota joskus lukenut. Jossain oli kyllä myös yleisempi ja selkeämmin järjestelty artikkeli aiheesta, mutta sitä en nyt vieläkään muista.

Tuo linkkihän käsittelee periaatteessa Pentaxin vanhempia autofocus-systeemejä, mutta periaatteet käyvät kyllä mihin tahansa järjestelmäkameraan, eivät ne niin erilaisia ole.

(Jos on kinnostunut muutenkin pentaxeista, niin varsin mielenkiintoinen paikka mutenkin tuo linkitetty. Kaikki tiedot eivät kyllä ole nykyään täysin ajan tasalla, vaikka pakolliset päivitykset onkin tehty.)

[/quote]

Tuossa lisää tietoa AF:n toiminnasta.
http://digifaq.info/digi_omat/focus/

JupJup kirjoitti: Aiheeseen liityen, tulikin kirjoitetusta mieleen, että jos objektiivi ilmoittaa rungolle suurimman aukkonsa virheellisesti (hyvinkin mahdollista vaihtuvapolttovälisissä zoomeissa jommassa kummassa päässä zoomia) voisi ehkä olla myös yksi lähtökohta automaattitarkennuksen ongelmiinkin.

No, tuosta ei tässä omassa Sigma 55-200/4-5.6 -ongelmassani luulisi olevan kyse, koska tarkennusvirhe on nimenomaan tuossa 55 mm -päässä, jossa kamera ihan oikein ilmoittaa linssin suurimmaksi aukoksi 4.

Eräällä toisella foorumilla esitettiin sellaistakin syytä tarkennusongelmiin, että eri linsseissä on erilaiset ja erikokoiset takalinssit eri etäisyyksillä, jolloin valoa tulee linssistä riippuen eri kulmissa. Jos kulma menee kameran toleranssien ulkopuolelle, voisi tulla virhettä. En tiedä.

Toinen itselle mieleen tullut vaihtoehto olisi se, että jos linssissä on jotain vikaa, sen bokeh voisi olla sellainen, että se hämäisi tarkennussensoria. Mutta arvaus se on tämäkin.