Tamron vai Canon

[pahvi]

Tottakai tiedän että kuva tehdään interpoloiden, mutta olen testannut muutamia objektiiveja ja kyllä ainakin niissä oli järkyttävä ero samoilla aukoilla (esim 2.8) kuvatessa.

Järkyttävä ero? Filmilläkö testasit vaiko digillä?

Meinaatko että kaikki objektiivit tuottaisivat yhtä skarpin kuvan kaikilla aukoilla jos kenno sen mahdollistaisi?

Ei tietänkään, niissä on selviä eroja. Mutta ne erot tulevat (merkittävästi) esiin digillä vasta sitten kun kennot ovat huomattavasti parempia, nykyiset kennot tuottavat erittäin pehmeää kuvaa eikä tätä paranna mikään linssi, pehmeys siis aiheutuu väri-maskin interpoloinnista sekä kennon edessä olevasta blurraus-suodattimesta (anti-aliasing suodatin).

Tuota blurraus-suodatinta tarvitaan digeissä juuri siksi että käytössä on spatiaalinen väri-maski, objektiivin tuottama tarkka kuva pitää sotkea niin että se hajoaa/pehmenee noin 5x5 sensorin alueelle jotta väri-maskin interpolointi onnistuu oikein ja ilman mainittavia "artifacteja".

Timo Autiokari

Riippuen kennon bayer matriisin rakenteesta tuntuu todella oudolta anti aliasoida 5x5 ruutua olettaen että pikselit on järjestetty järkevästi, antialiasoinnin tarve on periaatteessa alle 2x2
(esimerkki)

Koodi: Valitse kaikki

     0 1 2 3 4 5 
   0 B G B G B G    
   1 G R G R G R    
   2 B G B G B G    

2x5 bayer grid (canon). Kuten kuvasta huomaa, minkä tahansa värikomponenti etäisyys toisiinsa ei ole missän vaiheessa yli 2 pikseliä. (Valo kun ei ole digitaalista voidaan blurraus hoitaa myös murtoluvuilla ).

Värien interpolointi matriisilta kennolta on sitten taas ihan eri asia kun anti aliasointi.

-janne

[herkko]

Ei vaan: Linssien piirtokyky ei ole kovin oleellinen tekijä dSRL:en kanssa, kuvan pehmeyden määrittää pääsiassa se heikoin lenkki ja se on se dSLR itse.

Siis, jos digikameraan on tarjolla esim on kaksi linssiä joista yksi on "tarkempipiirtoisempi" mutta hitaampi ja toinen on "pehmeäpiirtoisempi" mutta nopeampi niin ilman muuta kannattaa valita nopeampi lasi.

Kun esim vertaan Canonin rupuzoomia 28-80mm vai mikä se nyt onkaan vastaavaan L versioon niin eron näkee aika selvästi suoraan etsimestä. Mutta digikuvista tuota eroa on hyvin hankala havaita, digitointi sotkee kuvaa niin rankasti, kukin RGB kuvan pixeli on muodostettu 5x5 sensorin alueelta.
Timo Autiokari

Olet esittänyt tässä ja muissa ketjuissa aika omintakeisia ja painokkaita näkemyksiä dslr:n ja filmijärkkärin eroista kuvanlaadusta puhuttaessa.

Minusta voisin tässä vaiheessa hyvällä syyllä kysyä uudestaan esimerkkikuviasi (100% crop), joista voimme sitten todeta skannatun 35mm filmin ja dslr:n erot kun puhutaan kohinasta, rakeesta ja terävyydestä? Mielellään siten, että kuvissa on sekä tasaista pintaa (kohina, rae) että yksityiskohtia (terävyys, kontrasti).

Esitin aiemmassa ketjussa sinulle ja muille pyynnön kommentoida vastaavia esimerkkikuviani, vastausta saamatta.

[spege]

Ällistyttävin teoria pitkään aikaan, ettei objektiivin piirrolla olisi merkitystä! Onko maapallokin litteä?

Tuo teoria on kyllä tosiaan sieltä ja syvältä. Huh, huh... Nimenomaan kunnon objektiivi on digitaalijärkkärissä SE kaikkein tärkein osa!

[kaptah]

Poistettu

[Autiokari]

Riippuen kennon bayer matriisin rakenteesta tuntuu todella oudolta anti aliasoida 5x5 ruutua [...] Värien interpolointi matriisilta kennolta on sitten taas ihan eri asia kun anti aliasointi.

Ne ovat *hyvin* tiivisti tekemisissä keskenään, silloin kun on todellinen 3-värisensori niin mitään blurraus-filtteriä ei käytetä. Photoshopin USM:ssä muuten r=0,5 tarkoittaa 3x3 kerneliä, kuinka hyvin tuo r=0,5 pureekaan digikamerakuviin? r=0.9 tarkoittaa about 5x5 kerneliä, jokos se alkaa puremaan?

Loppuyhteenvetona:

Kaikki linssit piirtävät kuvan, jotkin tekevät sen epätarkasti ja toiset hitusen enemmän epätarkasti, tässä suhteessa eroa huippulasin ja rupulasin välillä on noin 50%. Se ei ole paljon ja silloin kun laseja käytetään dSLR:n kanssa niin se on hävävän vähän verrattuna kaikeen siihen blurriin jota digikamera itse aiheuttaa. Joten piirtokyky ei ole kovin oleellinen mittari valittaessa linssiä dSLR:ään. Missään nimessä ei kannata uhrata valovoimaa piirtokyvyn vuoksi, yhden stopin nopeampi lasi esim mahdollistaa salamatonta kuvausaikaa muutaman tunnin enemmän päivässä.

Timo Autiokari

[pahvi]

Ne ovat *hyvin* tiivisti tekemisissä keskenään, silloin kun on todellinen 3-värisensori niin mitään blurraus-filtteriä ei käytetä. Photoshopin USM:ssä muuten r=0,5 tarkoittaa 3x3 kerneliä, kuinka hyvin tuo r=0,5 pureekaan digikamerakuviin? r=0.9 tarkoittaa about 5x5 kerneliä, jokos se alkaa puremaan?

Jaaha, ainakin jos lukee teoriaa miten usm toimii niin tuo r on se gaussian blurrin säde millä se USM tarkennuksen "unsharp" maski saadaan aikaiseksi. Sitten tästä unsharpista kuvasta ja alkuperäisestä kuvasta otetaan erotus, kerrotaan se tietyllä arvolla (amount) ja lisätään alkuperäiseen kuvaan.

Voit koittaa photarissa ottaa kuvan, layerista kopion, blurrata gaussian blurrilla 0.5 ja laittaa difference.

Tämä tehdään kaikille värikanaville erikseen.

Ja sitäpaitsi r 0.3 puree jo aivan hyvin nettikokoisiin kuviin kun käytetään kerrointa 2-3 (200-300 photarissa)

[Autiokari]

Eli yritätkö kumota nyt n+1 paikassa todistetun väitteen, jossa tarkka digijärkkäri on todettu tarkemmaksi kuin kinofilmi,

No, jos aikoisit tutkia linssin piirtokykyä niin tekisitkö sen jollakin dSLR:llä vaiko filmillä joka ihan oikeasti resolvoi 300 ... 500 viivaparia millimetrille?

Nuo n+1 paikat ovat syvässä digihurmoksessa olevien henkilöiden tuotoksia, filmi skannataan rupuskannerilla ja sitten meuhkataan että onpa filmillä kohinaa ja raetta eikä resoluutiotakaan ole edes nimeksi.

ja pitääkö tämä väite paikkansa myös vähempikontrastisissa yksityiskohdissa, vai vain musta-valkoista testitaulua kuvatessa.

Sekä että ja myös värillistä testitaulua kuvatessa.

Jos tuo 5x5 ruutua per piste pitää paikkansa, niin silloinhan kaikki digikuvat voisi käytännössä pienentää esim 25% kokoon alkuperäisestä (pinta-ala) ja kuvainformaatiota ei häviäisi ollenkaan vai täh,

Siispä tee koe. Ota dSLR kuva, duplikoi se, skalaa se bicubikilla 50%:lla (tämä pienentää kuvan pinta-alan 25%:iin) ja sitten skaalaa se takasin (bicubic, 200%:lla). Raahaa layeriksi alkuperaisen kanssa ja vertaile esim difference layer-moodilla tai togglea rauhallisesti sitä layerin silmä-ikonia. Sitten tutki miten USM vaikuttaa näihin kuviin, siis vaikuttaako samansuuruinen USM erilailla vai about samallalailla.

Timo Autiokari

[huikka78]

Siispä tee koe. Ota dSLR kuva, duplikoi se, skalaa se bicubikilla 50%:lla (tämä pienentää kuvan pinta-alan 25%:iin) ja sitten skaalaa se takasin (bicubic, 200%:lla). Raahaa layeriksi alkuperaisen kanssa ja vertaile esim difference layer-moodilla tai togglea rauhallisesti sitä layerin silmä-ikonia. Sitten tutki miten USM vaikuttaa näihin kuviin, siis vaikuttaako samansuuruinen USM erilailla vai about samallalailla.
Timo Autiokari

Minähän en asiasta mitään ymmärrä, mutta sotkenpa silti lisää =) En ole kyseistä testiä tehnyt, mutta äkkiseltään voisin kuvitella tuollaisen temppuilun vain testaavan tuon bicubik algoritmin toimivuutta? Vai onko kyseisessä algoritmissa jotain erikoista, jonka pitäisi osoittaa jotain? Muutenhan voitaisiin väittää, että homman pitäisi toimia algoritmista riippumatta...

[tareone]

Loppuyhteenvetona:

Missään nimessä ei kannata uhrata valovoimaa piirtokyvyn vuoksi, yhden stopin nopeampi lasi esim mahdollistaa salamatonta kuvausaikaa muutaman tunnin enemmän päivässä.

Timo Autiokari

Kyseessä on Autiokarin henkilökohtainen mielipide, jonka hän tehokkaasto sotkee "totuuteen". Ihmisten tahallista harhaanjohtamista. Canon 17-40mm/4 L on hyvä esimerkki objektiivista, joka kumoaa Autiokarin höpinän. Jos haluaa kuvista "kuraa", kannattaa noudattaa Autiokarin neuvoa.

On olemassa valovoimaisia ja huippupiirtoisia laseja ja on olemassa valovoimaisia ja huonopiirtoisia laseja. Sen huonopiirtoisen erottaa huippupiirtoisesta sokea Reettakin humalassa. Siksi kannattaakin katsella testikuvia ja itsekkin testailla eri objektiiveja, jotta osaisi ostaa sen huippupiirtoisen. Nettiexperttien höpinät kannattaa jättää omaan arvoonsa.

Mitä tekee huonopiirtoisella, mutta valovoimaisella objektiivilla, jonka joutuu himmentämään, että saavutettaisiin edes jonkinlainen piirto?

[arb]

... filmillä joka ihan oikeasti resolvoi 300 ... 500 viivaparia millimetrille?...

Minulla ei ole juurikaan kokemusta eikä edes tietoa filmin tyypillisestä/maksimiresoluutiosta, eikä myöskään halua kinastella digi/filmi resoluutioeroista. Haluan kuvata digillä :-) Tämä resoluutioasia kuitenkin kiinnostaa ihan yleissivistyksen kannalta, joten tein pikaisen haun netistä ja ensimmäisenä tuli vastaan tällainen http://medfmt.8k.com/mf/lenslpm.html. Ymmärtääkseni sivulla pohditaan lähinnä filmin erottelukyvyn rajoittuneisuutta objektiiveihin verrattuna. Sivulla esitetyt filmien, varsinkin värifilmien, ja vielä selvemmin muiden kuin hyvin hitaiden värifilmien lpmm-arvot ovat huomattavasti pienempiä kuin 300 ... 500 lpmm. Mahtavatko sivun tiedot pitää suurin piirtein paikkansa?

ArB

[torwinen]

Loppuyhteenvetona:

Kaikki linssit piirtävät kuvan, jotkin tekevät sen epätarkasti ja toiset hitusen enemmän epätarkasti, tässä suhteessa eroa huippulasin ja rupulasin välillä on noin 50%. Se ei ole paljon ja silloin kun laseja käytetään dSLR:n kanssa niin se on hävävän vähän verrattuna kaikeen siihen blurriin jota digikamera itse aiheuttaa. Joten piirtokyky ei ole kovin oleellinen mittari valittaessa linssiä dSLR:ään. Missään nimessä ei kannata uhrata valovoimaa piirtokyvyn vuoksi, yhden stopin nopeampi lasi esim mahdollistaa salamatonta kuvausaikaa muutaman tunnin enemmän päivässä.

Timo Autiokari

Niinpä. Mutta kun tarjolla ei ole sitä täydellistä digirunkoa niin
pitää optimoida siellä missä se on yleensä mahdollista. Siksi
käytän terävästi piirtäviä zoomiobjektiiveja valon riittäessä ja
vaihdan kiinteän polttovälin objektiiveihin hämärämmässä.
Tietysti kuvaaja itsessään on vähintään yhtä suuri epätarkkuuden
aiheuttaja kuin objektiivit ja runko, mutta se onkin jo toinen juttu.

Marko

[JuhaH]

Saisinko vielä hieman selvennystä, miksi esimerkiksi tämän [Testin] tulokset ovat niin suuressa ristiriidassa Autiokarin väitteiden kanssa.

Edit: Jos nyt oikein käsitin, niin Autiokarin väitteiden mukaan tuon pentaxin erottelukyky koko vaakaleveydeltä esimerkiksi Velvialla pitäisi olla reilusti yli 20000 viivaparia, ja vastaavasti Canonin rupudigin, esimerkiksi tuolla 3x3 blurrilla (tai mikä lie) noin 1500 viivaparia. Käytetyt skanneritkaan eivät taida olla ihan markettiluokkaa, mutta ainakaan omaan silmääni ei paista filmin yli kymmenen kertaa tarkempi kuva. Vai olivatko nämä testissä käytetyt optiikat sitten niin huonoja, että eroja ei pääse syntymään.

[herkko]

Nuo n+1 paikat ovat syvässä digihurmoksessa olevien henkilöiden tuotoksia, filmi skannataan rupuskannerilla ja sitten meuhkataan että onpa filmillä kohinaa ja raetta eikä resoluutiotakaan ole edes nimeksi.Timo Autiokari

Olenkin jo *pari kertaa* kysynyt sinulta esimerkkejä niistä hyvistä skannauksista. Oma esimerkkini oli teetetty Fotonetissä (en omista skanneria), ja ei ilmeisesti ole mielestäsi edelleenkään kommentoinnin arvoinen.

Joten, jos tietosi optiikasta ja tallennusmedioiden ominaisuuksista ovat peräisin reaalimaailmasta, niin nyt olisi jo korkea aika laittaa muutama esimerkkikuva tänne näytille!?? Mainitsin jo aiemmin mitä kuvista haluaisin nähdä, ei liene liian vaikeaa toteuttaa.

[Autiokari]

tein pikaisen haun netistä ja ensimmäisenä tuli vastaan tällainen http://medfmt.8k.com/mf/lenslpm.html. Ymmärtääkseni sivulla pohditaan lähinnä filmin erottelukyvyn rajoittuneisuutta objektiiveihin verrattuna. Sivulla esitetyt filmien, varsinkin värifilmien, ja vielä selvemmin muiden kuin hyvin hitaiden värifilmien lpmm-arvot ovat huomattavasti pienempiä kuin 300 ... 500 lpmm. Mahtavatko sivun tiedot pitää suurin piirtein paikkansa?

Filmin herkkyystiedot pitää aika lailla paikkaansa. Vaikka verrattaisiinkin dSLR:ää kuluttajaluokan 100ASA:n värifilmiin (joka ei ole reilu vertaus sillä 100ASA:n dSLR on merkittävästi hitaampi kuin 100ASA:n filmi) niin tuollanen värifilmi tallentaa siis luokkaaa 100 viivaparia per millimetri.

Nyt sitten jos esim katsotaan näitä Canon 6MP dSLR:ä niin kennolla on luokkaa 136 värimaskattua sensoria per millimetri. Jos värimaskia ei olisi niin tuosta ei tule kuin 34 viivaparia per millimetri (kullekin viivalle 2 pixeliä, Nyqvistin mukaan). Värimaski syö siitä sitten jonkin verran, eli päädytään jotain 20 ... 25 lp/mm alueelle. Eli linssin piirtokyvyllä on paljon vähemmmän merkitystä dSLR:n kanssa kuin filmin kanssa. Ja tuossa linkissäsi esitetään että linssin piirtokyvyllä ei ole paljoa merkitystä 35mm filmin kanssa, kun jo filmi rajoittaa.

Timo Autiokari

[herkko]

Nyt sitten jos esim katsotaan näitä Canon 6MP dSLR:ä niin kennolla on luokkaa 136 värimaskattua sensoria per millimetri. Jos värimaskia ei olisi niin tuosta ei tule kuin 34 viivaparia per millimetri (kullekin viivalle 2 pixeliä, Nyqvistin mukaan). Värimaski syö siitä sitten jonkin verran, eli päädytään jotain 20 ... 25 lp/mm alueelle. Eli linssin piirtokyvyllä on paljon vähemmmän merkitystä dSLR:n kanssa kuin filmin kanssa.
Timo Autiokari

Tätä on kuultu jo tarpeeksi. Toivottavasti edes itse ymmärrät jotain noista laskelmistasi. Nyt esimerkkikuvia kehiin!

[pahvi]

Nyt sitten jos esim katsotaan näitä Canon 6MP dSLR:ä niin kennolla on luokkaa 136 värimaskattua sensoria per millimetri. Jos värimaskia ei olisi niin tuosta ei tule kuin 34 viivaparia per millimetri (kullekin viivalle 2 pixeliä, Nyqvistin mukaan). Värimaski syö siitä sitten jonkin verran, eli päädytään jotain 20 ... 25 lp/mm alueelle. Eli linssin piirtokyvyllä on paljon vähemmmän merkitystä dSLR:n kanssa kuin filmin kanssa. Ja tuossa linkissäsi esitetään että linssin piirtokyvyllä ei ole paljoa merkitystä 35mm filmin kanssa, kun jo filmi rajoittaa.

Timo Autiokari

Ah mutta vaikka ei olekkaan 136 sensoria per värimaski per millimetri ei se silti tarkoita sitä että erottelukyky olisi 136/3.

Luminositeettitasollahan resoluutio on juurikin 136lp/mm per värikava, värimaskilla interpoloidaan sitten jäkikäteen raakadatasta jokaiselle pikselille puuttuvat r/g/b komponentit ympäristöstä. Silti jokaisessa pikselissä on vähintään yhden värin luminositeetti täsmälleen kohdallaan ja aa filteröinnin avulla myös kyseisen pikselin kohdalla oleva muuten rekisteröimättä jäävä komponentti tulee mukaan naapuripikselien avulla.

Kannattaa myös huomata että myöskin antialiasointi blurraa periaatteess 1/3 vähemmän koska sen vaikutus ympäröiviin pikseleihin ulottuu vain siihen värikomponenttiin jota kyseinen pikseli mittaa.

Koodi: Valitse kaikki

   0 1 2 
0 r g b
1 g b r
2 b r g

Eli jos (1,1) blurrataan säteellä 0.5 ( eli 50% pikseliin kohdistuneesta rgb valosta ulottuu myös ympäröiviin pikseleihin, esimeriksi pikseli (0,0) saisi +50% pikselin (1,1) r arvosta kuten myös (1,2) ja (2,1). . sama ympäristöön. Mutta pikselin (1,1) b ja g arvot eivät vaikuttaisi mitenkään pikseliin 0,0.

Tässä siis anti-aliasointi ja tuloksena tuleva data on sensorin puskemaa raakadataa. Raakadatasta sitten interpoloidaan jokaiselle pisteelle puuttuvat komponentit.


Vai olenkos nyt jotenkin väärin ymmärtänyt tämän sensorin ja aa maskin toiminnan?

[tareone]

Tätä on kuultu jo tarpeeksi. Toivottavasti edes itse ymmärrät jotain noista laskelmistasi. Nyt esimerkkikuvia kehiin!

Ei niitä ole. Eihän herra A. kommentoinut mitenkään esim. tuota Luminous-Landscapen testiä. Tuo juttu, ettei objektiivin piirrolla olisi merkitystä tai sitä ei voisi havaita on todellisuuteen perustumaton ankka.

[fotom]

Jokainen joka on ottanut kuvan 300D kittiobjektiivilla ja jollain paremmalla vastaavan polttovälin lasilla, vaikkapa 17-40/f4 kakkulalla, tietää eron pullonpohjan ja hyvän, teräväpiirtoisen putken välillä.
Tietenkin jos runko onkin sitten 300D:n sijaan vaikkapa mk2 niin kuvakin paranee enkä mene väittämään etteikö huippufilmillä ja huippuskannerilla huippupalkkaisen ammattilaisen skannaamana saisi huippukuvaa mutta tässä tuleekin vastaan kustannustehokkuus kun digikuva on laakista valmis.

Ideana kuitenkin lienee saada koko ketju mahdollisimman hyväksi ja jos kohtuulliset rungot ja tulostimet ja muut härpäkkeet ryssitään huonolla valonkeräimellä niin minkäs teet.

[malmqvis]

Eli yritätkö kumota nyt n+1 paikassa todistetun väitteen, jossa tarkka digijärkkäri on todettu tarkemmaksi kuin kinofilmi,

...
Nuo n+1 paikat ovat syvässä digihurmoksessa olevien henkilöiden tuotoksia, filmi skannataan rupuskannerilla ja sitten meuhkataan että onpa filmillä kohinaa ja raetta eikä resoluutiotakaan ole edes nimeksi.

Tätä olen ihmetellyt jo pitkään (kuten varmaan moni muukin), että voiko filmin ja digikennon resoluutiota yleensä verrata? Resoluutio kun muodostuu niissä niin eri lailla.

Filmin skannaaminenhan lähinnä raiskaa sen tuollaiseen pikselihilaan.

--markus

[Autiokari]

Ah mutta vaikka ei olekkaan 136 sensoria per värimaski per millimetri ei se silti tarkoita sitä että erottelukyky olisi 136/3. Luminositeettitasollahan resoluutio on juurikin 136lp/mm per värikava,

No ei ollenkaan. lp == line-pairs (viiva-pari) siis tumma + vaalea viiva. Ja kun sinulla on 136 pixeliä niin sille saisi piirtämällä enintään 136/2 viiva-paria. Mutta kun kyseessä on kuvannus niin pitää otta 2 pixeliä per tumma viiva + 2 pixeliä per vaalea viiva jotta voidaan puhua erottelusta (Nyqvistin teoria) eli 136/4 ja silloinkin erottelu on erittäin huono.

värimaskilla interpoloidaan sitten jäkikäteen raakadatasta jokaiselle pikselille puuttuvat r/g/b komponentit ympäristöstä. Silti jokaisessa pikselissä on vähintään yhden värin luminositeetti täsmälleen kohdallaan

Eli pixeliä blurrataan ympäristön avulla.

ja aa filteröinnin avulla myös kyseisen pikselin kohdalla oleva muuten rekisteröimättä jäävä komponentti tulee mukaan naapuripikselien avulla.

Ja lisää blurria aa filtterin takia.

Kannattaa myös huomata että myöskin antialiasointi blurraa periaatteess 1/3 vähemmän koska sen vaikutus ympäröiviin pikseleihin ulottuu vain siihen värikomponenttiin jota kyseinen pikseli mittaa.

Se aa filtteri on sumea lasinpala, kyllä se blurraa ihan kaikki sensorit samalla tavalla jotka sen alla ovat.

Timo Autiokari