Digicamera.net - Valokuvausfoorumi

Moi,
Eräs tuttuni on yrittänyt kaupata minulle innokkaasti
omistamaansa Dimage seiskaa. Olen kuitenkin
digilaitteiden suhteen aika kuutamolla, joten en ole
osannut arvioida hänen hintapyyntönsä järkevyyttä.
Pyyntö peruspaketista on ollut 700 euroa.

BizRate.comissa alin hinta on noin 630 USD ja
Verkkokaupassa vähän alta 1000 e (ilmeisesti
vanhoja listahintoja). Ruiskumalli 7i:stä alimmat
hinnat ovat havaintojeni mukaan olleet noin 600 USD
ja 1100 e.

Onko 700 euron pyynti siis liian paljon? Ja jos on,
niin mikä hinta olisi lähempänä "totuutta"?

Auttakaa digitumpeloa tinkimään ;-)

-VilleV-

vaisala kirjoitti:Moi,
Eräs tuttuni on yrittänyt kaupata minulle innokkaasti
omistamaansa Dimage seiskaa. Olen kuitenkin
digilaitteiden suhteen aika kuutamolla, joten en ole
osannut arvioida hänen hintapyyntönsä järkevyyttä.
Pyyntö peruspaketista on ollut 700 euroa.

Toivottavasti ei myyjä tule lyömään, jos onnistun tiedän bisneksenne sotkemaan... mutta yleensä kameroita ostetaan oman tarpeen vuoksi eikä pelkästään "koska se oli tarjouksessa".

Katsotko siis tarvitsevasi monipuolista, käyttöliittymältään järjestelmäkameraa muistuttavaa vekotinta, joka ei sovi taskuun ja jota ei myöskään voi oikein lyödä kenen tahansa käteen ja odottaa heidän saavan sillä edes puolittain kelvollisia kuvia? Oletko myös tietoinen kameran parista ikävämmästä ominaisuudesta:

1. tarvitset (suuren muistikortin lisäksi) ensiluokkaiset NiMH-akut ja laturin.

2. lisäksi kameran väritoisto poikkeaa totutusta, mistä seuraa ylimääräinen mutka kuvien käsittelyyn (toisaalta joidenkin mielestä tämä antaa myös enemmän mahdollisuuksia jälkikäsittelyyn). Tämän voi hoitaa monella tapaa - helpoin lienee vääntää värikylläisyyttä suuremmalle kamerassa. Tässä on joitakin esimerkkejä.

http://www.pbase.com/mbjorkro/colorspace_conversion

Mallikuva on valittu siten, että se tuo eri väriavaruuksien erot mahdollisimman hyvin esiin. Lämpimissä sävyissä erot ovat paljon pienempiä, joten esim. sisällä otetut muotokuvat eivät välttämättä kaipaa mitään erityistoimenpiteitä. Viimeisen kuvan kanssa minulta taisi lähteä mopo käsistä - taivaassa väriä on näin jälkiviisaasti ajateltuna vähän liiankin kanssa.

Tarjouksen edullisuus riippuu myös siitä, kuuluuko "peruspakettiin" kameran lisäksi mitään muuta. Akkuihin + laturiin (jotka eivät alkuvaiheessa tulleet kameran mukana!), UV-suotimeen, muistikorttiin ym. melkolailla välttämättömiin perusvarusteisiin kun saa helposti uppoamaan pari sataa.

Marko

M.B. kirjoitti: Toivottavasti ei myyjä tule lyömään, jos onnistun tiedän bisneksenne sotkemaan... mutta yleensä kameroita ostetaan oman tarpeen vuoksi eikä pelkästään "koska se oli tarjouksessa".

Ei tässä raha niin löysässä ole, että tarjousten
perusteella digikameroita ostellaan. Kokemusta on
kertynyt lähinnä perinteisten järkkäreiden puolelta
ja tarkoituksena on tutkailla vanhojen laitteiden
osittaista tai kokonaista korvaamista digikameralla.

M.B. kirjoitti: Katsotko siis tarvitsevasi monipuolista, käyttöliittymältään järjestelmäkameraa muistuttavaa vekotinta, joka ei sovi taskuun ja jota ei myöskään voi oikein lyödä kenen tahansa käteen ja odottaa heidän saavan sillä edes puolittain kelvollisia kuvia?

Mitään taskukameraa en todellakaan etsi. Kamera tulee
omaan käyttööni ja pääasiassa luonto/maisemakuvaukseen.

M.B. kirjoitti: Oletko myös tietoinen kameran parista ikävämmästä ominaisuudesta:
1. tarvitset (suuren muistikortin lisäksi) ensiluokkaiset NiMH-akut ja laturin.
2. lisäksi kameran väritoisto poikkeaa totutusta, mistä seuraa ylimääräinen mutka kuvien käsittelyyn (toisaalta joidenkin mielestä tämä antaa myös enemmän mahdollisuuksia jälkikäsittelyyn). Tämän voi hoitaa monella tapaa - helpoin lienee vääntää värikylläisyyttä suuremmalle kamerassa.

Virran kulutuksesta olen kyllä tietoinen. Jos Dimagen väritoisto
"poikkeaa totutusta", niin miten se on saanut arvosteluissa
ylistäviäkin arvosteluja. Eikö poikkavuus olekaan huono
asia?

M.B. kirjoitti: Tarjouksen edullisuus riippuu myös siitä, kuuluuko "peruspakettiin" kameran lisäksi mitään muuta. Akkuihin + laturiin (jotka eivät alkuvaiheessa tulleet kameran mukana!), UV-suotimeen, muistikorttiin ym. melkolailla välttämättömiin perusvarusteisiin kun saa helposti uppoamaan pari sataa.

Peruspaketti sisältäisi:
Kamera, ohjekirja, 16 megan kortti, piuhat ja 4 kpl NiMH-akkuja
+ laturi.

Mikä olisi siis tästä kokonaisuudesta sopiva pyynti?

-VilleV-

vaisala kirjoitti: Mitään taskukameraa en todellakaan etsi. Kamera tulee
omaan käyttööni ja pääasiassa luonto/maisemakuvaukseen.

OK, tuo onkin kameran mielestäni kameran vahvinta aluetta.

vaisala kirjoitti: Virran kulutuksesta olen kyllä tietoinen. Jos Dimagen väritoisto
"poikkeaa totutusta", niin miten se on saanut arvosteluissa
ylistäviäkin arvosteluja. Eikö poikkavuus olekaan huono
asia?

Vika on siinä, että kameran käyttämä väriavaruus (likimain sama asia, kuin paletti, josta värit valitaan) on laajempi kuin yleisesti käytössä oleva sRGB. Itseasiassa 99,9% ohjelmista ei minkään muun päälle ymmärräkään ja ne käsittelevät Dimagellakin otettuja kuvia kuin ne olisivat sRGB -kuvia. Tämän seurauksena syvän siniset sävyt ovat aika hailakoita ja vihreä on ruskehtavaa. Lämpimissä sävyissä ero on aika pieni, joten lämminsävyisille (muotokuvat ym.) kuville ei yleensä tarvitse tehdä mitään.

Tältä näyttää suoraan kamerasta revitty kuva
http://www.pbase.com/image/5467791

Ongelman voi ratkaista monella tapaa. Helpoin on lisätä värikylläisyyttä kamerassa pari pykälää (COL+2) ja unohtaa koko homma.

"Oikea" tapa on muuttaa kuvat MinoltaRGB:stä sRGB -väriavaruuteen kameran mukana tulevalla ohjelmistolla nimeltä Dimage Viewer Utility, tuttavallisesti DIVU. Ikävä kyllä kyseinen ohjelma tykkää myös "parannella" kuvia muutenkin tekemällä niistä alkuperäistä tummempia ja kontrastikkaampia. Tässä on mallisuoritus

http://www.pbase.com/image/5467792

Onneksi Bryan Biggersin foorumilta löytyy nykyään ohjeet DIVUn puukottamiseen niin, että se jättää kuvan kontrastin rauhaan.

Kolmas tapa on käyttää erityistä ohjelmaa nimeltä Colorfix. Maksaa pari kymppiä, mutta antaa myös hyvät mahdollisuudet hienosäätää värejä ja kontrastia siinä sivussa. Mallisuoritus:

http://www.pbase.com/image/5469021

Neljäs tapa on käyttää Photoshoppia tai muuta väriprofiilien päälle ymmärtävää ohjelmaa. Tällöin pitää ladata kameran väritoistoa kuvaava profiili Minoltan webbisivuilta ja kertoa Photarille tms. että nämä kuvat ovatkin nyt tämmöisen profiilin mukaisia... joko muu saa kertoa yksityiskohdat, koska minulla ei ko. ohjelmaa ole.

http://www.pbase.com/image/5468738

Tämä "virallinen" profiili on mielestäni aika hyvä. Mallikuvan hailakkuus johtuu lähinnä siitä, että minimiin väännetty kontrastiasetus (-3) vähentää hieman värikylläisyyttäkin, mikä olisi pitänyt siis kompensoida (= COL +1).

Poikkeuksellisen väriavaruuden käyttö lienee useimpien mielestä riesa, mutta poikkeaviakin näkemyksiä on. Photoshoppaajaa homma ei taida nykyään (Minoltan julkistaman profiilin ansiosta) paljoa rasittaa, pakkohan kuvat on joka tapauksessa käyttää jonkin ohjelman läpi - jos ei muuten niin ainakin niiden skaalaamiseksi järkevämpään kokoon - ja jälkikäsittelyssäkin on hieman enemmän vapautta. 7i ja Hi runttaavat kuvat aina suoraan suppeampaan sRGB väriavaruuteen (ellei käytetä RAW -formaattia), joten se on siinä.

Dimage 7:n saamat hyvät arvostelut eivät ole mikään ihme. Väritoisto on varsin hyvä JOS väriavaruusmuunnos on ymmärretty tehdä ja on vielä onnistuttu välttämään DIVUn käyttöön liittyvät miinat.

Näitä väriprofiilijuttuja ynnä paljon muutakin käsitellään Bryan Biggersin webbisivustolla ja foorumilla

http://webpages.charter.net/bbiggers/DC ... ge_7_.html

vaisala kirjoitti: Peruspaketti sisältäisi:
Kamera, ohjekirja, 16 megan kortti, piuhat ja 4 kpl NiMH-akkuja
+ laturi.

Mikä olisi siis tästä kokonaisuudesta sopiva pyynti?

-VilleV-

En oikein osaa sanoa, onko hinta järkevä, kun en ole paljoa kameroiden hintakehitystä viime aikoina seurannut. Muistikortti nyt ainakin pitää tuohon hankkia vielä päälle. 256 megaa on melkein minimi, pienemmistä ei tule kuin vihaiseksi.

Onko kameran firmware sattuimoisin päivitetty 2.x -versioon?

Marko

PS. Ja missä viipyvät Matin kommentit? Nämä värijutut ovat aika pitkälti subjektiivisia, koska täydellistä, virheetöntä ratkaisua ei ole (aina on värejä, joita ei saa esitettyä oikein näytöllä / tulostettua paperille) -> "oikea" menetelmä on se joka miellyttää omaa silmää eniten.

PSS. Käyttämässäni mallikuvassa taivaan pitääkin olla luonnottoman tumma ja voimakassävyinen, koska kuva on otettu polarisaatiosuodattimen kanssa kikkaillen.

M.B., viitsisitkö kertoa hieman tarkemmin mitä tarkoitat sillä ettei kameraa voi lyödä kenen tahansa käteen, ja odottaa hänen saavan edes puolittain kevollisia kuvia? Eikös tuostakin kuitenkin löydy joku A tai P tila, vai minkälaisia vaikeuksia tarkoitat verrattuna normaaliin digipokkariin/-kompaktiin?

Itse en ostaisi käytettyä (milloin kamera on ostettu ja minkä verran sillä on kuvia otettu?) Minolta 7 -digikameraa 700 eurolla. Et kerro, onko kameralla vielä takuuta jäljellä (luultavasti ei). Minkä kokoisia muistikortteja tulee mukaan? Entä akut + laturi? Entä suotimet, kameralaukku, jalusta/monopodi, ulkoinen kortinlukija, onko ostettu Minoltan maksullinen upgrade kameraan (cd:llä) jne.

Pelkästä kamerasta en ikä huomioonottaen maksaisi 500 euroa enempää.

Aikanaan yritin kaikenmaailman värikonversioita alkaen Divufix-ohjelmasta. Minuun makuuni niistä aiheutui turhan paljon vaivaa, käytännössä olen tyytynyt Col +2 -säätöön. Kontrastia joudut (tai ainakin kannattaisi) säätää päivän mukaan (pilvinen, aurinkoinen, varjoinen jne..).

Kohina on pieni vaiva (aluksi se oli iso...), itse olen poistanut sitä keinotekoisesti Neat Imagen avulla. Suoraan kamerasta käsittelemätön sininen taivas näyttää aika "reikäiseltä". Neat Imagen oletusasetuksia kannattaa laimentaa, ettei kuvista tule aivan muovisen ja keinotekoisen näköisiä.

Jos laitat alkuasetukset kuntoon ja totut elektronisen etsimen hyviin ja huonoon puoliin, niin Minolta 7 on aivan mainio kamera. Jos kerran on käyttänyt Minoltan jämäkkää zoomia, niin ei enää suostu muissa kameroissa yleisesti käytössä oleviin pikku vipuihin, jotka aina keinahtelevat eikä zoomausta meinaa ikinä saa kohdalleen.

Manuaalitilan käyttäminen on aika yksinkertaista, pyörität vain pientä ratasta, jonka avulla muutat suljinaikaa, kunnes valotus on kohdallaan. Aukkoa ei välttämättä kovin usein tarvitse muuttaa, tai ainakaan itse en sitä yleensä muuta.

Sen verran olen kameraan mielistynyt, en sitä myy Canon 10D:n jälkeenkään.

Janne_J kirjoitti:M.B., viitsisitkö kertoa hieman tarkemmin mitä tarkoitat sillä ettei kameraa voi lyödä kenen tahansa käteen, ja odottaa hänen saavan edes puolittain kevollisia kuvia? Eikös tuostakin kuitenkin löydy joku A tai P tila, vai minkälaisia vaikeuksia tarkoitat verrattuna normaaliin digipokkariin/-kompaktiin?

No, pelkkiin pokkareihin tottuneet eivät osaa edes zoomata ("missä se nappi on?"), puhumattakaan kuvan ottamisesta - pelkkä nopea laukaisimen painnallus ei riitä - ja vaikka riittäisikin, kamera ei ainakaan kerkiä tarkentamaan.

Tottuneemmille kameran käyttäjille EVF on kova paikka - se vaatii jokin verran totuttelua. Aloittelijat voivat tietysti käyttää myös nestekidenäyttöä, mutta ennen EVF:n käytön opiskelua ei mielestäni ole juuri toivoa arvioida osuiko tarkennus minne piti.

Seuraava ongelma onkin automaagisalaman puute - salama pitäisi muistaa nostaa käsikäyttöisesti ylös, jos valoa ei ole tarpeeksi. Myös vastavalosuoja pitäisi irrottaa laajakantilla kuvattaessa.

Kamerassa on myös paljon nappeja, joiden vahinkopainalluksilla voi olla ikäviä seurauksia (MF tai valotuksen lukitus päälle).

Ja vihoviimeisenä ovat valotus- ja valkotasapainoautomatiikat, joihin en ole kovin tyytyväinen. Perusasetuksilla kontrastia on ainakin ulkokuvaukseen aivan liikaa -> valotuksen pitäisi osua just eikä melkein kohdalleen, pelivaraa ei ole yhtään -> surkeita kuvia. Tämän voi kiertää tallettamalla johonkin muistipaikkaan "kustomoidut" point'n'shoot -asetukset (P-valotusohjelma, loiva kontrasti jne.), mutta kameran satunnaisen käyttäjän pitäisi myös muistaa, miten nuo asetukset otetaan käyttöön.

Kameraa ei siis saa yhdellä napin painalluksella laitettua sellaiseen kuntoon, että sen voisi lyödä jollekin toiselle käteen ja sanoa "ota kuva". Minoltan järkkäreillä tämä temppu onnistuu vallan mainiosti ja useimmisa muissa digeissäkin on kohtuullisesti toimiva ja ennen kaikkea helposti (esim. suoraan toimintokiekosta) valittava dummyohjelma.

Ok, kiitoksia

MattiH kirjoitti:Itse en ostaisi käytettyä (milloin kamera on ostettu ja minkä verran sillä on kuvia otettu?) Minolta 7 -digikameraa 700 eurolla. Et kerro, onko kameralla vielä takuuta jäljellä (luultavasti ei). Minkä kokoisia muistikortteja tulee mukaan? Entä akut + laturi? Entä suotimet, kameralaukku, jalusta/monopodi, ulkoinen kortinlukija, onko ostettu Minoltan maksullinen upgrade kameraan (cd:llä) jne.

Pelkästä kamerasta en ikä huomioonottaen maksaisi 500 euroa enempää.

Kuten edellä mainittu, 700 euron paketti sisältäisi:
Kamera, ohjekirja, 16 megan kortti, piuhat ja 4 kpl NiMH-akkuja
+ laturi.

Eli kortti-, patteri- ja suodinostoksille taitaa joutua
heti alkuunsa.

Muistaakseni kamera oli 1,5 vuotta vanha eli takuuaika
vetelee viimeisiään ellei ole jo loppunut (pitää kysäistä
tutultani).

Summa summarum: tinkiminen 700 eurosta jonnekin 500
euron nurkille on siis aiheellista?

-VV-

En nyt tuon nimenomaisen kameran hintaa osaa kommentoida, mutta jotakin nyrkkisääntöä hinnoitteluun voisi kehitellä.

1. Täysin uutta vastaava : hinta 70% alimmasta tämän hetken vastaavan laitteen hinnasta (laitteen alkuperäisellä hankintahinnalla ei siis mielestäni ole merkitystä)

2. Hyväkuntoinen ja täysin käyttökelpoinen tuote, ehkä ei ihan uusinta mallisarjaa, mutta ei mikään vanhakaan : hinta 50% uuden lähinnä vastaavan alimmasta hinnasta

3. Ehjä, mutta selvästi vanhan mallinen ja ominaisuuksiltaan vaatimaton : hinta 20 - 25 - 30 % lähinnä vastaavan uuden alimmasta hinnasta

Ostotilanteessa pitäisi verrata käytettyä ja uutta tuotetta. Mitä saan, kun laitan xxx € uuteen tai käytettyyn? Mitä erot ovat?

Käytetyn ja lähinnä vastaavan uuden vastaavuuksien arviointi on hankalaa, samoin kylkiäisten arvon määrittely. Ostajalle käyttökuntoisilla kylkiäisillä voi olla selvä merkitys. Kannattaa kuitenkin huomioida, ettei pienehköillä muistikorteilla ja vanhoilla akuilla ole juuri mitään arvoa. Akut menettävät ominaisuutensa muutamassa vuodessa käytti niitä tai ei.

Vaikeimpia hinnoiteltavia ovat rupsahtaneet high-end laitteet - sanotaan vaikkapa ensimmäisen sukupolven digijärjestelmärungot. Voisi ajatella, ettei niillä ole enää juuri mitään järkevää käyttöä eikä arvoa kuvien laadun heikkouksien yms. seikkojen vuoksi. Arvo saattaa määräytyäkin jollakin muulla perusteella - esim. sen mukaan onko kyseessä jo keräilyesine.