Digicamera.net - Valokuvausfoorumi

Luminous Landscapessa on arvioitu Sonyn 828 kameraa. Ensimmäinen arvio herätti kirjoittajansa mukaan jonkinlaisen "myrskyn". Hän oli sanonut, että Sonyn 828:ssa on enemmän kohinaa kuin Canonin digijärkkärissä ja joitain vastaavia kommentteja. Hänen oli tulkittu tyrmänneen koko kameran. Nyt hän kirjoitti kenttätestin jälkeen enemmän. Ko jutusta lainaus:

I see a very disturbing trend developing on Net discussion boards. There has been a virtual hijacking — for lack of a better word — by the pixel peepers and the equipment junkies at the expense of those for whom cameras are tools to an end. That end is the production of photographs — ones that inform, ones that record a time and place, ones that express an emotion, and also of course, ones that satisfy technically.

Hän korostaa artikkelissa sitä, että jos numeroiden valossa kamera voi olla jossain ominaisuudessa hiukan huonompi kuin toinen, se ei tee kamerasta huonoa. Jos toisessa on 5.9 megapikseliä ja toisessa 6.1, ei niiden perusteella voi panna kameroita todellisessa käytössä paremmuusjärjestykseen. Samaten, jos sanotaan, että kamerassa on "kromaattista aberraatiota", ei se tarkoita kameran huonoutta.

Tuossa lainauksessa kirjoittaja on huolissaan siitä, että näillä keskustelufoorumeilla painotetaan teknisiä yksityiskohtia liikaa. Ollakseen hyvä väline valokuvataiteen toteuttamiseen tai viikonloppukuvien ottamiseen kamerassa pitää olla muutakin kuin numeerista paremmuutta. Kameran pitää mahdollistaa sellainen työskentely, jonka tuloksena on hyvä kuva. Valokuvaaja tekee sen työn. Kamera on väline. Välineen pitää mahdollistaa, ei hallita. Tämä on itse asiassa syy, miksi minä painotan niin niitä nappuloiden asettelua ja hyvää tuntumaa. Jos ei sormet sovi kameran nappuloille, miten sitä sitten hallitsee? Jos valikot ovat niin sekavat, ettei sieltä löydä, mitä tarvitsee, ovatko valikot vain haitaksi?

Digikameran tekeminen maksaa, erityisesti tuotekehittely. Nykyään voidaan tehdä 80 euron digi, jossa numeeriset arvot ovat kohtuullisen hyvät. Minä kuitenkin uskon, että kameran kehittäminen edellyttää kokeilua, palautetta, muutostöitä ja taas kokeiluja. Halvimmat kamerat tulevat paikoista, joissa tuota tuotekehitystä ei tehdä juuri sillä käytön puolella. Ilmeisesti kameroiden kennoja voi ostaa valmiina, samoin linssejä ja runkoja. Jopa niiden ohjelmistoja. Näin tekevät halpakameroiden tekijät. Niiltä vaan puuttuu kokemus kokonaisuuden hallinnasta ja siihen liittyvät ne ulkoiset tekijät.

Minusta vertailtaessa saman luokan kameroita, esim 500 euron pokkareita, kamerat voidaan tietysti asettaa paremmuusjärjestykseen numeroarvojen mukaan. Se ei kuitenkaan ole sama kuin kuvaustarkoitukseen sopivuuden mukainen järjestys. Jos kamera ei istu käteen, sillä on vaikea ottaa kunnon kuvia. Viimeisen desimaalin merkitys erottelukyvyssä voi olla todella mitätön, jos kameraa ajatellaan kokonaisuutena.

Totta turiset!

Tämä on nyt vaan mennyt niin ominaisuuskeskeiseksi. Täytyy saada se "miljaardin megapikselin" kamera, vaikka koskaan aikaisemminkaan ei ole otettu kuin kymppikuvia. Ja vaikka kuin croppaamalla saat rajailtua sitä isoa kuvaa, niin ei keskiverto kansalainen jaksa/halua sellaista tehdä. Hän kehittää kuvat juurikin sellaisena kuin ne kamerasta ovat tulleet. Näin ollen tämän hetken 250-400 hintaluokan vermeet riittävät tällä keskivertokuvaajalle. Mutta voih... kun internetissä kaikki meuhkaavat niistä megapikseleistä, eikä markkinointimiesten mainoksetkaan hommaa helpota, kun niissä tyrkytetään sitä "parempaa" kameraa. Henk. koht. olen sitä mieltä, että kärpäsestä tehdään aika usein härkänen.

Asia tietenkin muuttuu kun mennään aktiiviharrastajien ja ammattilaisten luokkaan, jotka tarvitsevat oikeasti ne kaikki pikselit käyttöönsä. Esim. uuden Sony 828:n kohdalla tapahtui lumipalloefekti. Kun ennakkoon nettiin tulleet kuvat tyrmättiin kohisevaksi roskaksi, niin sitä ne sitten ovat. Ja sitten kun vielä on sitä CA:kin... Kameraa en ole käyttänyt, mutta uskoisin sen olevat täysin pätevä laite harrastelijalle. Kun joku internetissä päättää jotain ja jees-miehet ovat juonessa mukana, niin se muuttuukin absoluuttiseksi totuudeksi. (En yritä kiistää etteikö Sonyssä olisi näitä ongelmia, mutta kuinka monen kuvaamiseen se oikeasti vaikuttaa?). Välillä tuntuu siltä, että digitaalikameroiden vertaaminen on itseisarvo ja kuvaaminen on toissijaista.

Hyvä kirjoitus, täyttä asiaa.

adapteri kirjoitti:Tuossa lainauksessa kirjoittaja on huolissaan siitä, että näillä keskustelufoorumeilla painotetaan teknisiä yksityiskohtia liikaa.

Tuo on kyllä ongelmana. Suuri osa vasta-alkajista on kuitenkin enemmän kiinnostunut noista numeerisista arvoista ja kamerat laitettaan sillä perusteella paremmuusjärjestykseen. Osa kuvaajista pääsee tuon vaiheen yli jossain vaiheessa, mutta osa jämähtää loppuelämäkseen siihen oravanpyörään missä täytyy olla "se paras kamera mitä markkinoilta löytyy, eihän muuten saa hyviä kuvia". Harvemmin näillä netin keskustelualueilla näkee keskustelua esimerkiksi kuvien visuaalisuudesta tai yleensäkään ottaen kuvien sisällöstä. Pääasiassa keskustelu tuntuu kulkevan "mikä kamera on paras -> mun kameralla otettuja kuvia" linjalla, mutta jonnekin on unohtunut se mistä oikeasti voisi saada keskutelua aikaiseksi, nimittäin kuvien sisältö.

Toisaalta tähänkin saattaa olla oma syynsä. Jokainen meistä näkee ja kokee asiat eri tavalla, olemmehan me kuitenkin yksilöitä. Ehkä ventovieraiden kanssa on helpompi keskustella pelkästään siitä, kenen kamerassa on eniten megapikseleitä tai mikä kamera kannattaa ostaa, kuin siitä, että minkälaisen tarinan tietty kuva voisi kertoa tai mitä tietyn kuvan osalta voisi parantaa. Johtuuko tämä siitä, että omia kuvia ei uskalla laittaa näkyville ja niistä ei uskalla keskustella, kun toista ihmistä ei tunne ja ei tiedä toisen reagoimista esimerkiksi negatiiviseen kritiikkiin? Omien kuvien esille laittaminen ja niistä keskusteleminen saattaa olla varsinkin aloittelijalle suuri askel, mutta kuvien tarkastelusta muiden ihmisten kanssa saattaa olla suurtakin hyötyä, kun saa ulkopuolisten mielipiteitä ja ehdotuksia kuvien parantamiseksi.

Tällä hetkellä mielenkiintoisin alue on tämä "sana on vapaa". Täällä on muutamia erittäin mielenkiintoisia keskustelun aiheita, mutta ikävä kyllä niihin keskusteluihin, missä puhutaan jostain muusta kuin tekniikasta ei tule juurikaan viestejä. Luultavimmin tämäkin threadi jää alle kymmeneen postaukseen ja luultavimmin tiedän ketkä tänne tulevat kirjoittamaan jotain.

adapteri kirjoitti:Kameran pitää mahdollistaa sellainen työskentely, jonka tuloksena on hyvä kuva. Valokuvaaja tekee sen työn. Kamera on väline.

Jatketaanpas vielä vähän tästä aiheesta:

Eli tästäkin olen samaa mieltä. Kameran täytyy sopia omaan kuvaustyyliin, jotta saa niitä hyviä kuvia (hyvän kuvan määritelmä on kuitenkin aina riippuvainen siitä ihmisestä joka kuvaa katsoo, osalle hyvä kuva on se jossa on käytetty paljon megapikseleitä, osa arvostaa värien hyvää toistoa, osa sitä, että kuva kertoo oman tarinan tai on dokumenttina tai muistona jostain tapahtumasta jne jne jne.). Valokuvauksen tekniikan tunteminen auttaa hyvän kuvan syntymisessä huomattavasi, jos ei ole pienintäkään hajua aukoista ja suljinajoista, niin vaikeammissa tilanteissa on suunnattoman vaikeaa ottaa kuvaa kun kameran automatiikka saattaa touhuta jotain aivan muuta kuin mitä kuvaaja haluaa. Loppupeleissä tuo kamera on tosiaankin se väline siihen kuvan ottamiseen ja lopullisessa kuvassa kuvaaja on tehnyt sen työn jonka tekniikka on mahdollistanut. Tietysti kuvaajan on tarpeellista tietää oman kameransa rajat, jolloin ei tule pettymyksiä siitä, että joissain tilanteissa ei vain voi saada sitä kuvaa minkä haluaisi ottaa.

Tässäpä loistavia esimerkkijä Sony F828 kuvanlaadusta (ISO200): http://www.pbase.com/image/24871734

ISO100:
http://www.pbase.com/image/24809416



Hurraa Sony ja 8 mpikseliä!

tareone kirjoitti:Tässäpä loistavia esimerkkijä Sony F828 kuvanlaadusta (ISO200): http://www.pbase.com/image/24871734

ISO100:
http://www.pbase.com/image/24809416



Hurraa Sony ja 8 mpikseliä!

kansa kiittelee. Tän vois kyllä pistää tonne sony osastolle, jottei tämäkin keskustelu mene pelkästään tekniikasta ja kameroista jauhamiseen :)

Äh, ajattelin, että tuon tareonen postauksen voisi pistää tuonne sony osastolle, tässä kuitenkin käsitellään kuvaamista yleisesti, vaikka alkuviesti alkaakin sonyn kamerasta.

Noh, hiljaista on tässä threadissa kuten ajattelinkin :)

Yksi syy siihen, miksi keskustelu on usein pelkkää pikselin nysväystä, on varmasti se, että digikamerat ovat houkutelleet tietotekniikkaharrastajia valokuvaamisen pariin. Tällöin keskustelu väistämättä menee "bittitasolle", koska digikamera on pikemminkin läjä elektroniikka + softaa kuin hienomekaaninen laite. Toisaalta digikamerat ovat suhteellisen uutta teknologiaa, jonka nopea kehitystahti saa aikaan sen, että kameroiden välillä on paljonkin eroja eivätkä ne ole yhdestä puusta veistettyjä. Filmiin perustuvassa kuvauksessa ei käsittääkseni ole otettu mitään mullistavia harppauksia pitkiin aikoihin, vaan tekniikka on melko vakiintunutta.

Jonkinlaisena tekniikkafriikkinä ymmärrän kyllä "megapikselipellejä", mutta tietenkin on sääli, jos tekniikasta keskustelu tapahtuu valokuvista keskustelemisen kustannuksella. Sääli on myös se, että jotkut (aloittelijat) näyttävät oikeasti uskovan, että kuvien "hyvyys" on oikeasti riippuvainen kameran teknisistä hienouksista.

Minä taas epäilen, että nettifoorumeilla keskustelee suhteellisen usea siitä joukosta, joka pärjää tietokoneen ja bittien kanssa verrattuna siihen joukkoon tietokoneen käyttäjistä, jotka eivät siitä mitään ymmärrä. Digikuvaajista vain pieni osa keskustelee täällä. Sellaiset, jotka eivät tekniikasta välitä, eivät tänne tule (jos edes osaisivat). Jos jonkun epäteknisen käyttäjän puolesta firman mikrotukihenkilö auttaakin tänne rekisteröitymisessä, se ei vielä takaa, että tänne osaisi takaisin. Joukossa on varmasti joku vanhempi valokuvauksen taitaja, jolle suku on ostanut kimppalahjaksi digin. He saattavat ymmärtää sommittelut, valaistuksen, kuvakulmat ja perspektiivit, he voivat tuottaa hienoja kuvia, mutta: vaikka heillä olisi kyky opettaa näkemistä ja kuvaamistä, tämän väline on heille liian vieras ja vaikea.

Täällä keskustelevat henkilöt edustavat useammin sitä joukkoa, joka ymmärtää tekniikan sanastoa. Heidän on "helppo" ainakin käyttää tätä välinettä. Kamera- ja valokuvaussanasto saattaa heille olla vieraampi, mutta kukapa täällä käyvistä ei ymmärtäisi, mitä tarkoittaa valikko tai menu nettisivulla tai kamerassa.

Kun nyt kerran tuli puheeksi tämä hieman erilainen näkökulma kameroihin ja kuvaukseen, niin tässä lyhyesti omia ajatuksia ja perusteitani, digikameran käytöstä ja hankinnasta.

Tein päätöksen hankkia digitaalisen kameran, vuonna 1999.
Tutustuin silloin ensimmäisen kerran kuvankäsittelyyyn tietokoneella.

Silloin ei ollut vielä markkinoilla sellaista kameraa, joka soveltuisi hinnaltaan ja ominaisuuksiltaan käyttööni.
Ajatuksena oli hankkia heti alkuun kamera, jonka ominaisuudet riittäisivät varmasti.

Tarkoituksena oli siis tehdä sellainen pitemmän tähtäimen hankinta, eli ominaisuuksiltaan ja
kuvanlaadultaan sellainen kamera, jota ei tarvitse vaihtaa mihinkään, ennenkuin kamera lopulta hajoaa käsiin.
Pitkään harkittuani (noin 3 vuotta!) tulin silloin tällaiseen tulokseen:

Vähintään 5 megapikseliä. Riittää laskennallisesti aika hyvin 20x27kuvaan ressoluutiolla 254 dpi.
Compact Flash -muistikortti, joka oli kohtuuhintainen (?) ja oli ollut markkinoilla jo vuosia.
AA -akut, joita on yleisesti saatavilla, vaikka kameramallin valmistus lopetetaan.
Laaja-alainen zoom, koska vaihto-objektiivista kameraa ei voinut silloin, hinnan vuoksi, edes harkita.

Näillä perusteilla ostin vuoden 2002 maaliskuussa Minolta Dimage 7 kameran. Tässä kun oli plussana
vielä hyvät säätömahdollisuudet, jopa ilman valikkoseikkailuja. Se oli myös hyvin käteeni sopiva, kun sitä liikkeessä katseli ja kokeilin.
Kamera oli silloin erittäin kallis (tämän päivän hintoihin verraten) mutta täytti vaatimukseni.

Värien kanssa oli alkuun hieman ongelmia ja virrankulutus tunnui aika kovalta, mutta näihin ongelmiin löytyi
sitten myöhemmin ratkaisut, joten Dimage7 on käytössä varmaan seuraavat 10 vuotta. (Toivottavasti).

Ruokahalu tietysti kasvaa syödessä, joten Dimage7:n lisäksi ostin marraskuussa 2002, taskuunsopivan
Casio QV-5700 kameran, joka pokkariluokassa on paikkansa hyvin täyttänyt.
Samat muistikortit ja akut, jopa sama verkkolaite sopii molempiin kameroihin.
Tämä on ollut sellainen "jokapaikan kamera", joka kulkee repussa tai takintaskussa sen isommin haittaamatta. (Onhan se iso taskukameraksi, mutta sopii isoihin käsiini hyvin.)

Tuosta kohinasta on paljon puhuttu kaikilla keskustelualueilla.
Näiden molempien kameroiden kuvissa sitä kyllä on, mutta se tulee esille selvästi vasta
ISO 400 asetuksilla, kuvakoossa 20x27 cm.
(Nettikäyttöön tuleville kuville on varmaan toisenlaiset vaatimukset).

Kymppikuvia olen teettänyt (kohinan osalta) korjaamattomista kuvista, jotka on otettu ISO 800 asetuksella.
Hyvin ne on itselleni kelvannut. (Se sisältö kun on se tärkein.)
Totta on, että tietokoneen näytöllä katseltuna, 100% kokoisina, nämä kuvat ovat kokolailla kelvottomia.


Taidan olla näillä perusteilla ja ajatuksilla poikkeustapaus, uusia kameramalleja kun tulee markkinoille
vähintään kerran vuodessa.

Nyt, vuonna 2004, valitsisin kuvauskalustoni ehkä toisin perustein.

Yhtäkaikki, aion kuvata tällä "vanhalla" kalustolla vielä pitkään.

tareone kirjoitti:Tässäpä loistavia esimerkkijä Sony F828 kuvanlaadusta (ISO200): http://www.pbase.com/image/24871734
ISO100:
http://www.pbase.com/image/24809416
Hurraa Sony ja 8 mpikseliä!

Heh, juuri sen tyylistä kommenttia mistä aiemmin oli puhe. Joku onnistunut ottamaan jollain kameralla huonon kuvan ja sitä sitten porukalla kauhistellaan/naureskellaan. Eiköhän sitä kaikilla kameroilla saa aikaan vastaavanlaista jälkeä kun oikein yrittää.
Katsoppa esim. http://www.dpreview.com/reviews/sonydscf828/page19.asp
ja sivun kuvista lusikka kuva.
Siinä Canon 300D:ssä näkyy CA selvemmin kuin Sonyssa ;)

Janne717 kirjoitti:Katsoppa esim. http://www.dpreview.com/reviews/sonydscf828/page19.asp
ja sivun kuvista lusikka kuva.
Siinä Canon 300D:ssä näkyy CA selvemmin kuin Sonyssa ;)

Eikös tuo CA ole lähinnä linssin ongelma. Vaikka tuo "kittilinssi" onkin hintaansa nähden hyvä niin on niitä parempiakin.

Sepe

Janne717 kirjoitti:Eiköhän sitä kaikilla kameroilla saa aikaan vastaavanlaista jälkeä kun oikein yrittää.
Katsoppa esim. http://www.dpreview.com/reviews/sonydscf828/page19.asp
ja sivun kuvista lusikka kuva.
Siinä Canon 300D:ssä näkyy CA selvemmin kuin Sonyssa ;)

Kyllähän noita vastaavanlaisia kohinoita saa kun kuvaa ISO 400:lla tai 800:lla vaikka sellaiset ~15s? CA on täysin objektiivista riippuvainen, onneksi 300D:ssä saa objektiivin vaihdettua.

Niin, tuo olikin aivan provokatiivinen veto. Yritin demonstroida kuinka hassua on ottaa yksi ongelmallinen kuva ja sen perusteella morkata jotain kameraa. Kaikkihan tietävät, että 300D on ihan kelpo kamera, mutta saa senkin siis näyttämään huonolta ainakin yhden kuvan perusteella.

Eli myös 828 kameran suhteen kannattaa katsella (ja ennenkaikkea kokeilla) vähän enemmän ympärilleen niin näkee myös niitä hyviä otoksia.

Jos 717 mallia pidettiin yhtenä parhaista pokkariluokan kameroista, ja mielestäni 828 on ottanut vielä huomattavan askeleen eteenpäin, eivät kyseiset kaksi kuvaa tee ollenkaan oikeutta tälle kameralle.

Jollain toisella keskustelualueella juuri totesin, että digijärkkärin hankinta tulee paljon kalliimmaksi kuin pelkän rungon hankinta juuri siksi, että sen kit-linssin jälkeen varmasti hankkii pian toisen linssin.

Tuo CA muuten on kiinni aika monesta asiasta. Ensinnäkin sehän on objektiivin ominaisuus. Se esiintyy eri lailla eri zoomin asennoilla. Se näkyy (kai) pahiten isoilla aukoilla. Se näkyy voimakkaiden kontrastierojen kohdalla. Se näkyy jonkun tietyn levyisenä kennolla, sen leveys voitaisiin mitata. Mitä enemmän kennossa on pikseleitä, sitä paremmin kenno erottaa sen värillisen raidan. Fyysisesti isommalla kennolla se ei näy yhtä hyvin, jos pikselimäärä on sama. Voidaan siis olettaa, että Sony objektiivi on hyvä, paljon parempi kuin Canonin kit-linssin, mutta Sony kenno on liian tarkka ja erottaa sen värivirheen paremmin.

Taas yksi osoitus siitä, että numeroarvot eivät kerro kaikkea.

Janne717 kirjoitti:Jos 717 mallia pidettiin yhtenä parhaista pokkariluokan kameroista, ja mielestäni 828 on ottanut vielä huomattavan askeleen eteenpäin, eivät kyseiset kaksi kuvaa tee ollenkaan oikeutta tälle kameralle.

Itselläni oli sonyn 707 käytössä lähes vuoden ennen kuin siirryin isompaan kameraan. Tykkäsin kyllä tuosta kamerasta, mutta tuo ei riittänyt omiin tarpeisiini. 828 on varmasti erittäin hyvä kamera ja toisaalla jo kirjoitin siitä, että voisin harkita sitä varakameraksi jos kohina olisi edes jotenkin aisoissa.

mutta jatketaan tästä jossain toisessa topikissa? :)

Noiden kuvien oli tarkoitus osoittaa, ettei pikselit ratkaise kameran hyvyyttä. Sonyssä on ängetty pienelle kennolle 8 megapikseliä, joka näkyy älyttömänä kohinana. Saman virheen teki myös Canon: G5:een laitettiin 5 mpikseliä ja kohina sekä värivirheet lisääntyivät verrattuna G3:een.

Kuten sanottu, megapikselit eivät ratkaise kaikkea, myös objektiivin laadukkuus merkitsee. Sääli, että Sony ei ole pystynyt ottamaan ilmeisen laadukkaasta objektiivista enemmän irti eli on uhrannut sen megapikselikilpailun alttarille.

Täytyy nyt tunnustaa julkisesti yksi asia. Jos kuva on hyvä, eli jostain syystä puhuttelee, miellyttää, herättää ajatuksia tms., ei kiinnosta pätkääkään, onko printin terävyys 254 dpi, 300 dpi vai 23675276,2 dpi.

Tietysti minusta on ollut mukavampaa tehtailla kuvia 14 Mpixelin kennolla kuvatuista originaaleista, mutta voin taata että esim G5 digipokkarinkin kuvista voi nautinnollisesti tehdä hyvää jälkeä - olkoonkin, että juuri kyseinen kone on parhaimmillaan ISO 50 vastaavalla herkyysasetuksella.

Minusta perusidean tulisi olla se, että kuvat kuvataan myös digillä kuten tarkoitus olisi dialla: niin hyvin, että korjausta tarvitaan lähinnä tarkemman harkinnan jälkeen rajauksessa ja joissakin kontrastikysymyksissä. Nyt näyttää suuntaus olevan väriähkyn ja suotimien käytön kautta hukuttaa itse perusasia, eli valokuva, pikselimössön alle.

Minusta perusidean tulisi olla se, että kuvat kuvataan myös digillä kuten tarkoitus olisi dialla: niin hyvin, että korjausta tarvitaan lähinnä tarkemman harkinnan jälkeen rajauksessa ja joissakin kontrastikysymyksissä

Amen. Mutta me ollaankin varmaan puristeja...

Eli tässähän on selvästikin kaksi eri koulukuntaa: ne jotka haluaisivat kuvata digillä kuten dialle: what you see is what you get ja sitten toinen koulukunta joka korjaa ja rajaa kuvia "pimiövaiheessa". Kumpikin on osaltaan oikeassa. Ensimmäisen koulukunnan edustajien vaatimukset laitteistolle ovat eri kuin toisen (eli "originaali" pitää olla mahdollisimman täydellinen ja häiriötön), toinen taas haluaa paljon materiaalia muokkausta varten.

Kuten sanottu: itse yritän kuvat tuon "dia-metodin" mukaan, mutta olen kyllä aiemmin harrastanut m/v-kuvauksessa nimenomaan tuota jälkimmäistä tapaa: kuvausvaiheessa käytettiin erilaisia suotimia, kehitysvaiheessa filkkaa prässättiin, valotettiin kesken kehityksen, vedosvaiheessa paperikuvaa rajattiin, osavalotettiin, käytettiin eri jyrkkyisiä papereita, ym.

Eri kuvaajat, eri tarpeet, eri vehkeet. Eikö?

mremonen kirjoitti:Eri kuvaajat, eri tarpeet, eri vehkeet. Eikö?

Ehkäpä ei kuitenkaan. Sisältö ratkaisee molemmissa. Paitsi jos kamera on vain pikselien tuottamista varten. Siihenkin voi käyttää kumpaakin tapaa.