Sony RX100

[Avokid]

No hei. Jos joku ostaa tuplahintaisen Panasonicin pokkarin Leica nimisenä, niin miksei joku ostais Hasselblad-merkkistä pokkaria..

Kyllähän täällä ainakin yksi vajakki ihan tosissaan aiemmin kirjoitteli, että se Leica -merkitty Panasonic piirti huomattavasti parempaa jälkeä kuin Panasonic -merkeillä varustettu. Nykyään on kylä leiri vaihtunut, mutta vajakkius on pysynyt. :D

Siis siinä mielessä toi on mahdollista, että jos se Panasonicin pokkari on ollut toleranssien huonommasta päästä. Leican kohdalla on nimittäin varmasti tiukempi seula kuin Panasonicin kohdalla. Mutta muutenhan niissä ei varmaan ole muuta eroa kuin softan asetuksissa.

[nomad]

No hei. Jos joku ostaa tuplahintaisen Panasonicin pokkarin Leica nimisenä, niin miksei joku ostais Hasselblad-merkkistä pokkaria..

Kyllähän täällä ainakin yksi vajakki ihan tosissaan aiemmin kirjoitteli, että se Leica -merkitty Panasonic piirti huomattavasti parempaa jälkeä kuin Panasonic -merkeillä varustettu. Nykyään on kylä leiri vaihtunut, mutta vajakkius on pysynyt. :D

Siis siinä mielessä toi on mahdollista, että jos se Panasonicin pokkari on ollut toleranssien huonommasta päästä. Leican kohdalla on nimittäin varmasti tiukempi seula kuin Panasonicin kohdalla. Mutta muutenhan niissä ei varmaan ole muuta eroa kuin softan asetuksissa.

En jaksa uskoa edes siihen, että parhaat linjalta putkahtaneet yksilöt varustettaisiin Leican lätkillä. Eiköhän nuo ole aivan samaa tavaraa - paitsi hinnaltaan.

[Avokid]

En jaksa uskoa edes siihen, että parhaat linjalta putkahtaneet yksilöt varustettaisiin Leican lätkillä. Eiköhän nuo ole aivan samaa tavaraa - paitsi hinnaltaan.

Tuskin se on mahdollista tuotantoteknisesti, mutta leica-linjastolla voi toleranssit olla pienemmät.

[nomad]

En jaksa uskoa edes siihen, että parhaat linjalta putkahtaneet yksilöt varustettaisiin Leican lätkillä. Eiköhän nuo ole aivan samaa tavaraa - paitsi hinnaltaan.

Tuskin se on mahdollista tuotantoteknisesti, mutta leica-linjastolla voi toleranssit olla pienemmät.

Ja minä kun usko edes siihen, että nuo tulisivat eri linjalta. Tärkeimmät komponentit ovat aivan samoja.

[Avokid]

En jaksa uskoa edes siihen, että parhaat linjalta putkahtaneet yksilöt varustettaisiin Leican lätkillä. Eiköhän nuo ole aivan samaa tavaraa - paitsi hinnaltaan.

Tuskin se on mahdollista tuotantoteknisesti, mutta leica-linjastolla voi toleranssit olla pienemmät.

Ja minä kun usko edes siihen, että nuo tulisivat eri linjalta. Tärkeimmät komponentit ovat aivan samoja.

Voi olla, että ovatkin samalta linjalta, mutta ainakin mainoksissa mainostavat, että Leica versiot on valmistettu korkeamman laatutason vaatimuksilla.

[Sakke_K]

Tuskin se on mahdollista tuotantoteknisesti, mutta leica-linjastolla voi toleranssit olla pienemmät.

Ja minä kun usko edes siihen, että nuo tulisivat eri linjalta. Tärkeimmät komponentit ovat aivan samoja.

Voi olla, että ovatkin samalta linjalta, mutta ainakin mainoksissa mainostavat, että Leica versiot on valmistettu korkeamman laatutason vaatimuksilla.

1990-luvulla kävi ilmi, että huippukehuttu Leican zoomi oli Sigman valmistama... eipä silloin ainakaan löydetty lehdistössä mitään, mikä olisi perustellut melkein neljä kertaa korkeampaa hintaa jos ostit Leican etkä Sigman.

Tästä Leicasta tuli mun eka Sigma :-P

[-Q-]

Tuskin se on mahdollista tuotantoteknisesti, mutta leica-linjastolla voi toleranssit olla pienemmät.

Ja minä kun usko edes siihen, että nuo tulisivat eri linjalta. Tärkeimmät komponentit ovat aivan samoja.

Voi olla, että ovatkin samalta linjalta, mutta ainakin mainoksissa mainostavat, että Leica versiot on valmistettu korkeamman laatutason vaatimuksilla.

En epäile etteikö Leicat ja Pansut olisi täysin samasta paikasta ja aineksista kotoisin mutta osittain hintaeron ja laatulupaukset voisi lunastaa niinkin yksinkertaisella asialla kuin tuotteen testaus valmistajan toimesta eikä vasta loppukäyttäjällä. Eli Leica -yksilöt täyttää varmasti tietyt speksit.

[markku55]

Ei auttanut meikäläisen täysin asiaankuulumaton kevennyskään, mikä teitä vaivaa, keskustelette asiasta josta ette oikeasti tiedä mitään.
Onko vastaavat Panasonicin ja Leican mallit tehty samassa paikassa ja onko ne saman laatuisia vai ei, hei haloo, mitä väliä, Leica ei kuitenkaan ole milloinkaan hintansa väärtti jos kyse on samasta konstruktiosta.
En myöskään usko, että ne tehdään eri paikassa, enkä myöskään usko, että niitä koskee eri laatutaso, se ei vaan sovi nykyaikaisen teollisuuden tapoihin, erilaisten laatutasojen valmistaminen samalla valmistuslinjalla on erinomaisen hankalaa.
Eroina on ne ominaisuudet jotka näkyvät spekseissä ja ulkonäössä.piste.
Millaisen kahvan oikein tekisin tuohon E-PL5:een ;)

[Avokid]

En myöskään usko, että ne tehdään eri paikassa, enkä myöskään usko, että niitä koskee eri laatutaso, se ei vaan sovi nykyaikaisen teollisuuden tapoihin, erilaisten laatutasojen valmistaminen samalla valmistuslinjalla on erinomaisen hankalaa.
Eroina on ne ominaisuudet jotka näkyvät spekseissä ja ulkonäössä.piste.

Olet kyllä niin väärässä. Nykyään voidaan tehdä vaikka kuraa ja priimaa samalla linjalla ja vaikka siten, että joka toinen tuote on vähintään loistava ja toinen on vähintään keskinkertainen.
Tässä ei ole kyse valmistamisesta, vaan toleransseista, että mikä menee läpi ja myyntihyllylle ja mikä heivataan mäkeen. Laadunvarmistus maksaa, koska mitä korkeammat vaatimukset ovat, sitä enemmän kamaa menee roskiin.

[nomad]

En myöskään usko, että ne tehdään eri paikassa, enkä myöskään usko, että niitä koskee eri laatutaso, se ei vaan sovi nykyaikaisen teollisuuden tapoihin, erilaisten laatutasojen valmistaminen samalla valmistuslinjalla on erinomaisen hankalaa.
Eroina on ne ominaisuudet jotka näkyvät spekseissä ja ulkonäössä.piste.

Olet kyllä niin väärässä. Nykyään voidaan tehdä vaikka kuraa ja priimaa samalla linjalla ja vaikka siten, että joka toinen tuote on vähintään loistava ja toinen on vähintään keskinkertainen.
Tässä ei ole kyse valmistamisesta, vaan toleransseista, että mikä menee läpi ja myyntihyllylle ja mikä heivataan mäkeen. Laadunvarmistus maksaa, koska mitä korkeammat vaatimukset ovat, sitä enemmän kamaa menee roskiin.

Markulle, aivan samat ominaisuudet noissa Panana / Leican rinnakkaismalleissa on. Ei mitään eroa spekseissä.

[Avokid]

Markulle, aivan samat ominaisuudet noissa Panana / Leican rinnakkaismalleissa on. Ei mitään eroa spekseissä.

Ainoat erot ovat ulkonäössä ja siinä mitä tulee paketin mukana esim ohjelmistoja.

[Munt]

Onko tästä RX100 II mallista jotain uutta?
Näkyy olevan jo varastossa ja tämä tilanne oli -11 pari päivää sitten, mutta nyt vasta 2 kpl oikeasti myyty.

http://www.verkkokauppa.com/fi/product/ ... digikamera#

Liekö ihmisillä tapana varailla näitä etukäteen, mutta se ostaminen sitten unohtuu?

..

[Sakke_K]

Olet kyllä niin väärässä. Nykyään voidaan tehdä vaikka kuraa ja priimaa samalla linjalla ja vaikka siten, että joka toinen tuote on vähintään loistava ja toinen on vähintään keskinkertainen.
Tässä ei ole kyse valmistamisesta, vaan toleransseista, että mikä menee läpi ja myyntihyllylle ja mikä heivataan mäkeen. Laadunvarmistus maksaa, koska mitä korkeammat vaatimukset ovat, sitä enemmän kamaa menee roskiin.

Todisteita? Kukaan valmistaja ei voi ylläpitää tuollaista linjaa yllä, kuraa ei ole varaa valmistaa. Kesätöissä olen ollut töissä linjalla, jossa halpismerkkiä alettiin valmistamaan linjalla tasan tarkkaan tietyn kappalemäärän jälkeen. Sitten vaihdettiin vain pakkausrulla :)

Juu ja ei, en ollut kameratehtaalla.

[Avokid]

Todisteita? Kukaan valmistaja ei voi ylläpitää tuollaista linjaa yllä, kuraa ei ole varaa valmistaa. Kesätöissä olen ollut töissä linjalla, jossa halpismerkkiä alettiin valmistamaan linjalla tasan tarkkaan tietyn kappalemäärän jälkeen. Sitten vaihdettiin vain pakkausrulla :)

Juu ja ei, en ollut kameratehtaalla.

Niin olet ollut kuitenkin elektroniikkatehtaassa?
Ainakin elintarvikepuolella asiat on vähän erilaisia tuossa mielessä.

Ja kuralla nyt tarkoitin sitä, että on laveammat marginaalit. Esimerkiksi optiikassa voi samalta linjalta tulla hyvinkin eritasoisia komponentteja. Laadunvarmistuksen määrä on varmistaa, että ne liian huonot eivät päädy kauppoihin. Tällaisessa Leica-Panasonic tilanteessa ne objektiivit voivat tulla ihan samalta linjalta ( varmaan tuleekin ), mutta kun merkki vaihtuu, niin toleranssit vaihtuu. Leica merkillä ei pääsekään enää niin huonoa objektiivia eteenpäin kuin Panasonic merkillä.
Vaikka Leica myykin "halppis"-kameroita, niin he haluavat pitää kiinni tietynlaisesta imagostaan ja laadunvarmistuksella on helppo tapa varmistaa, että ainakin sitten se "halppis"-pokkari on tasaisesti sen laatuinen kuin pitääkin ja keskimäärin parempi kuin se halvemmalla merkillä myyty sisarmalli.
Mutta ei näitä pysty todistamaan, Leica kyllä tuo markkinoinnissaan esille, että nekin kamerat on valmistettu heidän omien kovien vaatimuksien perusteella. Mutta eipä löydy netistä tietoa, että joku insinööri sen väitteen myöntäisi tai kieltäisi.

Eräs asia mikä ainakin vaikuttaa kuvanlaatuun on kuvien prosessointi mikä Leica mallissa on Leican tekemä ja siksi kuvat näyttävät erilaisilta Leicalla kuvattuna.

[nomad]

Jotenkin en jaksa uskoa että esim Pana LX-7 linjaston syytämien kameroiden laatua systemaattisesti kontrolloitaisiin muuten kuin, että viallisia yksilöitä on mahdollisimman vähän. Ajatus siitä, että esimerkiksi LX-7:t joissa objektiivi piirtää testissä parhaiten varustettaisiin Leican tarroilla, on epäuskottava. Vai mitä ajattelit?

[markku55]

En myöskään usko, että ne tehdään eri paikassa, enkä myöskään usko, että niitä koskee eri laatutaso, se ei vaan sovi nykyaikaisen teollisuuden tapoihin, erilaisten laatutasojen valmistaminen samalla valmistuslinjalla on erinomaisen hankalaa.
Eroina on ne ominaisuudet jotka näkyvät spekseissä ja ulkonäössä.piste.

Olet kyllä niin väärässä. Nykyään voidaan tehdä vaikka kuraa ja priimaa samalla linjalla ja vaikka siten, että joka toinen tuote on vähintään loistava ja toinen on vähintään keskinkertainen.
Tässä ei ole kyse valmistamisesta, vaan toleransseista, että mikä menee läpi ja myyntihyllylle ja mikä heivataan mäkeen. Laadunvarmistus maksaa, koska mitä korkeammat vaatimukset ovat, sitä enemmän kamaa menee roskiin.

Laatu syntyy tekemällä, ei tarkastamalla, kenelläkään ei ole varaa päättää laatutasosta vasta valmistuksen jälkeen ja heittää osa tuotannosta roskiin.
Nykyaikana laatutaso määritellään ensin ja sitten tehdään sitä mahdollisimman toistettavasti. Näin tapahtuu myös ns halpatuotteiden osalta jopa niitä valmistetaan tyyliin ISO 9000, 9001, 9004 jne, elikkä valmistusprosessi on niin tarkaan sertifioitu, ettei sieltä tule kuin määrätyn tasoisia tuotteita. ISO 9000 sertifioinnit ei takaa laatua, vaan tasaista toistettavuutta, eli laadukkaan tuotantoprosessin joka tuottaa tasalaatuisia tuotteita.
Jos tämän ymmärtää, niin on helppo tajuta myös se, ettei samalta linjalta saa kovin helposti kahta eri tasoista tuotetta aikaiseksi, jos siis tuotannon laatu on kunnossa.

[arn]

Onko tästä RX100 II mallista jotain uutta?
Näkyy olevan jo varastossa ja tämä tilanne oli -11 pari päivää sitten, mutta nyt vasta 2 kpl oikeasti myyty.

http://www.verkkokauppa.com/fi/product/ ... digikamera#

Liekö ihmisillä tapana varailla näitä etukäteen, mutta se ostaminen sitten unohtuu?

..

RAW kuvanlaatu sama tai huonompi kuin edellisessä mallissa - vähän paremmat kohinat herkkyydellä ISO 6400 ja hieman parempi ISO 3200, mutta himpun pehmeämpää jälkeä noin yleensäottaen kaikilla herkkyyksillä, mikä näkyy pienissä yksityiskohdissa ja varsinkin matalakontrastisissa yksityiskohdissa. Vähän kuin kennon sisäänrakennettua kohinanpoistoa olisi buustattu yksityiskohtien kustannuksella. Kennon herkkyys on 1/3 aukon huonompi kuin edellisessä mallissa. Elikkä ISO 160 antaa saman valotuksen kuin ISO 125 aikaisemmassa mallissa. Korkeammilla herkkyyksillä kennon herkkyys tuntuisi ehkä vielä entisestään laskevaan, ISO 6400:lla ehkä 1/2 aukkoa vanhempaan malliin nähden. Jotkut ovat kehuneet jpg-kuvanlaatua. In-camera engineä on parannettu, Imaging-resourcekin kerkesi mennä siihen lankaan, että kehui (JPG) kuvanlaadun parantuneen, ennen kuin tarkastelivat RAW-laatua.

Varsinaista parannusta uudessa mallissa on kääntyvä takanäyttö ja salamakenkä. Ja siihen salamakenkään voi laittaa halutessaan 450€ EVF lisähärpäkkeen. Kamera on pari milliä paksumpi (kääntyvän näytön vuoksi) ja 40g painavampi. Siinäpä se. Niin ja tosiaan 260€ hintaa lisää... Että onko ihme, jos ihmiset eivät sankoin laumoin tuota tuolla hintaa osta...

Markku jo lausuikin totuuden tuosta off-topic Leica-Pana keskustelusta. Olen samaa mieltä. Kukaan ei toivottavasti oikeasti luule sen Leica-tarran liimaamisen Panaan tekevän siinä jotain taikoja. Panasonicilla on laatu jo valmiiksi helvetin hyvin kohdallaan, ei niitä Leica-leimattuja yksilöitä sieltä linjastolta käsin poimita talteen.

[Holden]

Onko tästä RX100 II mallista jotain uutta?
Näkyy olevan jo varastossa ja tämä tilanne oli -11 pari päivää sitten, mutta nyt vasta 2 kpl oikeasti myyty.

http://www.verkkokauppa.com/fi/product/ ... digikamera#

Liekö ihmisillä tapana varailla näitä etukäteen, mutta se ostaminen sitten unohtuu?

..

RAW kuvanlaatu sama tai huonompi kuin edellisessä mallissa - vähän paremmat kohinat herkkyydellä ISO 6400 ja hieman parempi ISO 3200, mutta himpun pehmeämpää jälkeä noin yleensäottaen kaikilla herkkyyksillä, mikä näkyy pienissä yksityiskohdissa ja varsinkin matalakontrastisissa yksityiskohdissa. Vähän kuin kennon sisäänrakennettua kohinanpoistoa olisi buustattu yksityiskohtien kustannuksella. Kennon herkkyys on 1/3 aukon huonompi kuin edellisessä mallissa. Elikkä ISO 160 antaa saman valotuksen kuin ISO 125 aikaisemmassa mallissa. Korkeammilla herkkyyksillä kennon herkkyys tuntuisi ehkä vielä entisestään laskevaan, ISO 6400:lla ehkä 1/2 aukkoa vanhempaan malliin nähden. Jotkut ovat kehuneet jpg-kuvanlaatua. In-camera engineä on parannettu, Imaging-resourcekin kerkesi mennä siihen lankaan, että kehui (JPG) kuvanlaadun parantuneen, ennen kuin tarkastelivat RAW-laatua.

DXOmarkissa RX100 mk2:sen RAW-kuvanlaatu on arvioitu lähes identtiseksi ykkösmallin kanssa.

Low Light ISO himpun verran parempi uudessa mallissa.

[arn]

DXOmarkissa RX100 mk2:sen RAW-kuvanlaatu on arvioitu lähes identtiseksi ykkösmallin kanssa.

Low Light ISO himpun verran parempi uudessa mallissa.

Olisin voinut tarkentaa, että itse puhuin Lightroom 5 / ACR:n läpi tulevasta kuvanlaadusta. Mm. Imaging-resourcesta voi ladata molempien Sonyjen ARW:t ja katsoa omin silmin. ACR:ää 95% kuvaajista kuitenkin joka tapauksessa käyttää. Voi tietysti olla, että ACR-tuki parantuu tulevaisuudessa tuolla kameralla ja tulokset paranevat, mutta tämä nyt tällä hetkellä. DXO ei mulle merkkaa mitään. Esimerkiksi yksityiskohtien säilyminen suhteessa kohinan määrään ei tunnu vaikuttavan tulokseen DXO:lla. Ilmeisesti siellä ei ole edes tuota kennojen herkkyyseroa huomattu.

[-Q-]

Laatu syntyy tekemällä, ei tarkastamalla, kenelläkään ei ole varaa päättää laatutasosta vasta valmistuksen jälkeen ja heittää osa tuotannosta roskiin.
Nykyaikana laatutaso määritellään ensin ja sitten tehdään sitä mahdollisimman toistettavasti. Näin tapahtuu myös ns halpatuotteiden osalta jopa niitä valmistetaan tyyliin ISO 9000, 9001, 9004 jne, elikkä valmistusprosessi on niin tarkaan sertifioitu, ettei sieltä tule kuin määrätyn tasoisia tuotteita. ISO 9000 sertifioinnit ei takaa laatua, vaan tasaista toistettavuutta, eli laadukkaan tuotantoprosessin joka tuottaa tasalaatuisia tuotteita.
Jos tämän ymmärtää, niin on helppo tajuta myös se, ettei samalta linjalta saa kovin helposti kahta eri tasoista tuotetta aikaiseksi, jos siis tuotannon laatu on kunnossa.

Ei tietenkään kukaan tee tarkoituksella huonoa tavaraa hyvien sijasta. Tai no, muotoilen toisin. Ei kukaan tuota tarkoituksella huonompaa tavaraa kuin on speksattu tehtäväksi. Mutta ensimmäinen kysymys tästä valmistulaadusta on että minkä valmistamisesta nyt puhutaan? Kennojen valmistus? Optiikan? Kokoonpano? Fakta on että laatu vaihtelee jokatapauksessa. Tietty määrä sekundaa ja virheitä on tuotannossa pakko sallia, muutoin valmistuskustannukset nousevat liikaa. vrt vaikkapa paljon puhutut LCD näyttöjen kuolleet pikselit tai prosessoreiden ytimet. On aivan tiedossa että esim 2-ytimisiä prossuja ei varsinaisesti valmisteta vaan niitä syntyy 4-ytimisten tuotannon ohessa. Ydin tai kaksi ei yksinkertaisesti toimi, joten komponentit myydään halvempina versioina.

Pansulla voisi olla tuotannossaan toleranssia vaikkapa asteikolla 1-5. Ykköset on jossain määrin viallisia heti lähtöön (DOA) ja päätyvät asiakkailta takuuhuoltoon. Kakkoset on OK, 3-4 hyviä ja 5 priimaa. Kaikissa luokissa on kuitenkin käytetyistä komponenteista johtuen sama vikaantumisväli. Pansuna myydään näitä kaikkia mutta Leicalla on soppari ostaa valmiit kamerat hitusen kovemmalla tukkuhinnalla johon sisältyy oikeus palauttaa omien testiensä jälkeen vaikka kaikki kolmosta huonommat. Tämän seurauksena Leicat on "laadukkaampia" ja hieman kalliimpia koska kovempi tukkuhinta ja kulut testauksesta pitää saada pois. Tähän hintaan tottakai lisätään vielä se imagolisä.

Niinkuin todettua, turha kait näitä on arvailla, mutta pointtini on se että Kyllä sitä "parempaa laatua" on tavallaan mahdollista tuottaa testauksella.