Digicamera.net - Valokuvausfoorumi

Tein kuvan mun kaikkien omistamistamani kolmen DSLR-kamaeran dynamiikasta ja mukaan piti laittaa myös tämän hetken täyskennohuiput, sekä pari keskikokosensorilla varustettuakin.

Mun kameroista (Canonit EOS 30D, 7D ja 5DS R)
Hyppy aikanaan 30D:sta 7D:hen näyttää dynamiikkakäyränä aika vaatimattomalta, mutta 7D:stä 5DS R:ään on jo kokonainen stoppi.
Ihmettyttää 7D ja 30D käyrän hyppiminen alkupäässä. Mikähän sen voi aiheuttaa (Canon:lla ei ole Dual Conversion Gain kennoja).

Täyskennoisista huipuista (Sony A9 ja Nikon 850)
Kummassakin näköjään käytössä Sonyn Dual Conversion Gain kennot (moodinvaihtohyppy näkyy). Nikon on virittänyt LCG (Low Conversion Gain) alueen hieman alemmas Sony A9:ä, jolloin moodin vaihto (LCG <-> HCG) jää myös hieman alemmalle ISO-arvolle. SonyA9:n elektroniikka pääsee puolestaan hieman suuremmille ISO-arvoille.
Näissä ihmetyttää (kuvassa ALUE A vihreällä katkoviivalla) isojen ISO-arvojen vienti noin pitkälle: kun dynamiikka on 5 tai alle, niin senselistä saadaan enää erotettua alle 2^5 ( <32) tasoa. Nikon 850 päästää dynamiikan jopa alle kahteen (laskennallinen ISO 102400) - siis 3 tasoa (tai pikselissä 27 erottuvaa väriä).

Keskikokoisista huipuista (Hasselblad H6D-100c ja Phase One IQ3 100MP)
Käyrät näyttää hyvin siisteiltä - aivan kuin ne eivät käyttäisi valodiodin varauksen muuntamiseen jännitteeksi kahta eri moodia (LCG / HCG).

Tulevaisuuden ahdistus
Onko täällä sellaisia yltiöoptimisteja, jotka uskoo tulevaisuuden tuovan meille 15 bitin dynamiikan kameroita? Ja vielä näppärässä koossa.

Minähän en mitään sähköstä tiedä, mutta ettäkö 5 aukon dynamiikka olisi vain 32 sävyä?

Ei kai se noin voi mennä. Tuolla logiikalla yhden aukon dynamiikkaan riittäisi 1 bitti, mutta eihän sillä vielä saada niitä aukon valaistuseron väliin tulevia välisävyjä ilmaistua.

zone6 kirjoitti: Minähän en mitään sähköstä tiedä, mutta ettäkö 5 aukon dynamiikka olisi vain 32 sävyä?

Viiden aukon dynamiikka on sama kuin 2^5 (2 potenssiin 5, siis 2*2*2*2*2), josta saadaan kertomalla 32. Siis yhdestä senselistä saadaan 32 erilaista havaittavaa kirkkauden tasoa.
Vaikka A/D-muunnin saattaa antaa 16-bitillä 65536 erilaista numeerista arvoa, niin niistä vain 32 tuottaa tällöin erilaisen sävyn ... tai täsmällisemmin ilmaistuna noi 65536 voidaan jakaa 32 ryhmään jotka kukin poikkeaa toisistaan kirkkaudessa.

Noi käyrien testit on kuitenkin saatettu tehdä tutkimalla raw-muunnettua dataa, jolloin pikselin sävyn ja kirkkauden muodostaa vähintään 4 senseliä.
Jos 4:llä senselillä saadaan dynamiikaksi 5 stoppia, siis 32 erilaista kirkkautta ja väriä, niin tilannehan on entistä huonompi. Mitä jää yhden senselin osuudeksi?

zone6 kirjoitti:Tuolla logiikalla yhden aukon dynamiikkaan riittäisi 1 bitti, mutta eihän sillä vielä saada niitä aukon valaistuseron väliin tulevia välisävyjä ilmaistua.

Yhden aukon dynamiikka on sama kuin 2^1 = 2, siis 2 erilaista kirkkautta voidaan havaita. Tämä merkitsee 16-bitin A/D-muuntimella 65534 turhaa lukuarvoa.

Kun nykyisillä FF-kennoilla on yleensä 14 bitin A/D-muuntimet, joista voidaan saada 2^14 erilaista numeerista arvoa, mutta kenojen dynamiikka on luokkaa 10 stoppia, niin saadaan:

• Muuntimista numeerisia arvoja: 2^14 = 16384
• Kennon dynamiikka: 2^10 = 1024
• Turhia numeerisia arvoja: 16384 - 1024 = 15360

PS. Mä ihmettelin että onko mulla ollut vain 3 DSLR:ää - olen näköjään unohtanut 6D:n, jolla kuvaan vielä yhtä paljon kuin tuolla uudemmallakin.

Sonyn täyskenno huipuista kuvanlaadun ja dynamiikan suhteen on kyllä huippuja käsittääkseni A7rIII (n. sama kuin nikon D850) ja A7r4....A9 ansiot ovat enemmänkin nopeudessa ja huippu AF tarkennuksessa.

D850 on 45MP, kuten Z7 ja Pana S1R. Ei ole sama 42MP niissä mutta selvästi Sonyn kenno kuitenkin.

Maffer kirjoitti:D850 on 45MP, kuten Z7 ja Pana S1R. Ei ole sama 42MP niissä mutta selvästi Sonyn kenno kuitenkin.

Juu, mutta kuvanlaadultaan nämä edellä mainitut suunnilleen samalla tasolla kuten myös 61mp A7RIV, mutta A9:n ansiot enemmän muualla, vaikka ei senkään kuvanlaatu tietty huono ole.

Dynamiikkakäyrät alkaa kasaantua, eikä edistystä tapahdu enää kuten digikennojen alkuaikoina. Onko nyt niin, että ainoa tapa saada lisää dynamiikka, on lisätä yksittäisen senselin pinta-alaa.
Tosin olen lukenut joistain uusista kennoteknologioista, joilta odotetaan parempaa.

Tässä vielä kuva, jossa Canon 6D on referenssinä kennosta, josta puuttuu Dual Gain varauksen muunnoselektroniikasta ja sitten myös Sonyn A7 sarjalainen, sekä Pentaksi.
Nuo pienoiset erot dynamiikassa taitaa selittyä aika paljon yksittäisten senselien pinta-alalla sekä Dual Gain:llä.

Mitä ihmettä ne on keksineet tuohon Pentaksin K-1-II malliin - eikö siinä ole Sonyn kenno. Käyrä aaltoilee kovasti paljon ja korkeiden ISO-arvojen kohdalla pääsee keskareiden dynamiikkaan.
Myös Canon 6D aaltoilee käyrän alkupäässä paljon. Mikä tuon aaltoilun saa aikaan?

Ja ALUE A sen kun kasvaa. Pentaksi vetää uudet pohjat dynamiikalle: ISO-arvolla 579262 ollaan dynamiikassa noin 0,5! Siis 2^0,5 = 1,4. Tuleeko tuolla muuta kuin kohinaa?

Noista keskarikennoista saattaisi puuttua Dual Gain viritys (käyrän muodon perusteella), joten niiden matalien ISO:jen dynamiikkaa voisi ehkä vielä parantaa.

jaava kirjoitti:

zone6 kirjoitti: Minähän en mitään sähköstä tiedä, mutta ettäkö 5 aukon dynamiikka olisi vain 32 sävyä?

Viiden aukon dynamiikka on sama kuin 2^5 (2 potenssiin 5, siis 2*2*2*2*2), josta saadaan kertomalla 32. Siis yhdestä senselistä saadaan 32 erilaista havaittavaa kirkkauden tasoa.
Vaikka A/D-muunnin saattaa antaa 16-bitillä 65536 erilaista numeerista arvoa, niin niistä vain 32 tuottaa tällöin erilaisen sävyn ... tai täsmällisemmin ilmaistuna noi 65536 voidaan jakaa 32 ryhmään jotka kukin poikkeaa toisistaan kirkkaudessa.

Jos dynamiikka lasketaan noin, silloinhan se on yksi p*rseensuti koko luku eikä sillä tee mitään.
Kamerassa on 13 aukon dynamiikka, eli käytännössä alle 10 sillä alimpien aukkojen mitätön informaatiomäärä on sama kuin ne kaikki kuvaisivat vain yhtä aukkoa, zone -termein juuri puhtaasta mustasta erottuvaa I -zonea.

Kuitenkin hehkutetaan kuinka dynista on hulppeat 12 tai 13 aukkoa. Tästä käyttökelpoista on montako? Alimmat 5 "aukkoa" putoavat pois heti kättelyssä, joten jäljelle jää jotakin diafilmimäistä 6-7 aukon dynamiikkaa. Tämä taas ei käy lainkaan yhteen käytännön kokemusten kanssa joten asia ei voi olla näin suoraviivainen.
Kuvittelisin ainakin, että alimmat parin sävyn "aukot" tai zonet hylättäisiin kaikista tilastoista suoraan käyttökelvottomina.

zone6 kirjoitti:

jaava kirjoitti:

zone6 kirjoitti: Minähän en mitään sähköstä tiedä, mutta ettäkö 5 aukon dynamiikka olisi vain 32 sävyä?

Viiden aukon dynamiikka on sama kuin 2^5 (2 potenssiin 5, siis 2*2*2*2*2), josta saadaan kertomalla 32. Siis yhdestä senselistä saadaan 32 erilaista havaittavaa kirkkauden tasoa.
Vaikka A/D-muunnin saattaa antaa 16-bitillä 65536 erilaista numeerista arvoa, niin niistä vain 32 tuottaa tällöin erilaisen sävyn ... tai täsmällisemmin ilmaistuna noi 65536 voidaan jakaa 32 ryhmään jotka kukin poikkeaa toisistaan kirkkaudessa.

Jos dynamiikka lasketaan noin, silloinhan se on yksi p*rseensuti koko luku eikä sillä tee mitään.
Kamerassa on 13 aukon dynamiikka, eli käytännössä alle 10 sillä alimpien aukkojen mitätön informaatiomäärä on sama kuin ne kaikki kuvaisivat vain yhtä aukkoa, zone -termein juuri puhtaasta mustasta erottuvaa I -zonea.

Kuitenkin hehkutetaan kuinka dynista on hulppeat 12 tai 13 aukkoa. Tästä käyttökelpoista on montako? Alimmat 5 "aukkoa" putoavat pois heti kättelyssä, joten jäljelle jää jotakin diafilmimäistä 6-7 aukon dynamiikkaa. Tämä taas ei käy lainkaan yhteen käytännön kokemusten kanssa joten asia ei voi olla näin suoraviivainen.

Dynamiikkahan ilmoittaa sen kuinka monta tasoa (tai sävyä + kirkkautta) on erotettavissa (vastaa logaritmisenä silmän ominaisuuksia).
Se ei taida kuitenkaan ottaa kantaa siihen millä konstein tuo erotus pitää tehdä - riittääkö silmämääräinen tarkastelu vai vaaditaanko triljoonien näytteiden tilastollinen analyysi numeerisesta datasta.

Tämä on todellakin ahdistavaa.

14 bit RAW, kaksi esimerkkiä. Vanhan ajan surkea Canon, 5D III ja vaikka uljas Nikon D850.

Netti on täynnä hehkutusta siitä, kuinka D850 dynamiikka on uskomaton.
DxO antaa sille yli 14 aukkoa, photonstophotos antaa 11,6 ja 5DIII:lle 9,25:

http://www.photonstophotos.net/Charts/P ... kon%20D850" onclick="window.open(this.href);return false;

Jos pitää käyttökelpoisen alimman sävyn rajana 8 sävyä, eli sijoittaa zonen II siihen (zone II on se musta, jossa näkyy aavistus pintakuviota), silloin 14 bitillä pitäisi saada dynamiikkaa maksimissaan 11 aukkoa.
Jos nostaa rajan 16 sävyyn, saadaan 10 aukkoa.

Käytännön kuvauksessa siis 8v vanha 5DIII ja uusi D850 eroavat dynamiikaltaan alle yhden aukon.

Tälläkö pitäisi perustella päivitystarpeita?
Erityisesti kun muualla kuin maisemakuvauksen piirissä (iso 800 tai yli), ero käyrien mukaan katoaa.

Tarvitaan 16bit RAW tai 24bit RAW jotta päästään kunnolla eteenpäin.

Sama vanha hyvä sonyn 36mp kennon siinä Pentax K-1ii mallissa on, sama kuin sony A7r, Nikon D800, D810... pentaxilla on vain sitä suht. rankkaa tekniikkajippoa mukana mark2 mallissa vs. orginaali K-1 malli..Auttaa korkeilla herkkyyksillä kohinassa, mutta muhjuu vähän yksityiskohtia, mitä maffer kritisoi.

Olen zone6:n kannalla. Juuri mikään ei ole digissä parantunut lähiaikoina still-kuvassa ja se aukon hyppy Canoniin tapahtui D800-aikaan 2012.

Korkeintaan on menty huonommaksi. Z6 on aivan käsittämätön kasa kuraa. Jopa D3X on jalustakamerana parempi.

CHIAROSCURO kuvatyylinä auttaa dynamiikka-ahdistukseen:

Kuva: Erään valokuvausharrastajan työpöytä klo 15:30 Torstaina 16.1.2020
Canon EOS 5DS R, kuvaus asetukset: Valotus 1/20s, aukko f/22 ja ISO 6400 ->
Alotusviestin kuvan mukaan: photographic dynamic range about 5 stops (huh huh, jouduin tarkistamaan tuon useamman kerran ... enkä meinaa uskoa vieläkään)

Eihän valon dynamiikan maksimaalinen laajuus kuvassa ole kaikki kaikessa. Tokihan kuvan vaikutus katsojaan on jotain muuta, kuin mahdollisimman laajan valon dynamiikan vangitseminen kuvaushetkellä kameran kennoon.

Silti jälkikäsittelyn tekeminen 15 stopin kuvaan on hieman helpompaa ja monipuolisempaa, kuin 5 stopin kuvaan: Ensinmainitusta saa kaikki versiot, jotka jälkimmäisestä on mahdollista tehdä. Ja ensinmainitusta saa tehtyä esitysversion, joka käyttää kaikkien nykyisin myynnissä olevien esitysmedioiden dynamiikkakaistan. IMHO

jaava kirjoitti:CHIAROSCURO kuvatyylinä auttaa dynamiikka-ahdistukseen:

Kuva: Erään valokuvausharrastajan työpöytä klo 15:30 Torstaina 16.1.2020
Canon EOS 5DS R, kuvaus asetukset: Valotus 1/20s, aukko f/22 ja ISO 6400 ->
Alotusviestin kuvan mukaan: photographic dynamic range about 5 stops

Eihän valon dynamiikan maksimaalinen laajuus kuvassa ole kaikki kaikessa. Tokihan kuvan vaikutus katsojaan on jotain muuta, kuin mahdollisimman laajan valon dynamiikan vangitseminen kuvaushetkellä kameran kennoon.

Silti jälkikäsittelyn tekeminen 15 stopin kuvaan on hieman helpompaa ja monipuolisempaa, kuin 5 stopin kuvaan: Ensinmainitusta saa kaikki versiot, jotka jälkimmäisestä on mahdollista tehdä. Ja ensinmainitusta saa tehtyä esitysversion, joka käyttää kaikkien nykyisin myynnissä olevien esitysmedioiden dynamiikkakaistan. IMHO

Aika huono työskentelytila.

Hannu KH kirjoitti: Aika huono työskentelytila.

Onneksi vain väliaikainen. Pääsen 20. päivä takas omaan kotikoloon.

jaava kirjoitti:

Hannu KH kirjoitti: Aika huono työskentelytila.

Onneksi vain väliaikainen. Pääsen 20. päivä takas omaan kotikoloon.

Joo, ajattelin vaan tuo ikkuna näytön takana. Vaikka kuinka laittaa kaihtimet kiinni niin valaisuolosuhteet eivät ole vakiot.

jaava kirjoitti: Eihän valon dynamiikan maksimaalinen laajuus kuvassa ole kaikki kaikessa. Tokihan kuvan vaikutus katsojaan on jotain muuta, kuin mahdollisimman laajan valon dynamiikan vangitseminen kuvaushetkellä kameran kennoon.

Silti jälkikäsittelyn tekeminen 15 stopin kuvaan on hieman helpompaa ja monipuolisempaa, kuin 5 stopin kuvaan: Ensinmainitusta saa kaikki versiot, jotka jälkimmäisestä on mahdollista tehdä. Ja ensinmainitusta saa tehtyä esitysversion, joka käyttää kaikkien nykyisin myynnissä olevien esitysmedioiden dynamiikkakaistan. IMHO

Ei, mutta kyllä niissä mukana olevissa stopeissa pitää sitä informaatiotakin olla. Joku 32 levelsiä... sama kun kaivaisi ullakolta Amigan ja vääntäisi kuvan käsin Deluxepaintilla :|

Kun joskus aurinko näyttäytyisi niin sitten täytyy kokeilla pistemittarin kanssa jotakin testimaisemaa valottaa ja katsoa perinteisesti mikä valoisuus milläkin kohdalla on ja LR:ssä katsoa kuinka syvälle käytännön varjot menevät.

Yleisesti "tumma alue" (zone III) on 2 aukkoa alle keskiharmaan ja siinä pitää olla hyvät yksityiskohdat.
Jos kuva valotetaan pelkkien bittien mukaan, silloinhan tuo osuu vasta sinne 8 levelsin alueelle. Ei pyhät pyssyt!
Vastaavasti "maiseman tumma varjo" (IV) on 1 aukon alle keskiharmaan, 16 erilaista harmaasävyä. Ei onnistu mun maailmassa.

Ilmankos ETTR on aina tuntunut niin toimivalta. Ja exposure blending.

Hannu KH kirjoitti:

jaava kirjoitti:

Hannu KH kirjoitti: Aika huono työskentelytila.

Onneksi vain väliaikainen. Pääsen 20. päivä takas omaan kotikoloon.

Joo, ajattelin vaan tuo ikkuna näytön takana. Vaikka kuinka laittaa kaihtimet kiinni niin valaisuolosuhteet eivät ole vakiot.

Erityisesti monitorin säädön kannalta tuo olisi tosi huono. Pitäisi saada musta huppu koko näytön yli.
Tosin mun kaihisilla silmillä ei taida mitkään säädöt mennä enään kohdalleen, kun toisella silmällä ei näe edes TV:n tekstejä lukea.

jaava kirjoitti:

Hannu KH kirjoitti:

jaava kirjoitti: Onneksi vain väliaikainen. Pääsen 20. päivä takas omaan kotikoloon.

Joo, ajattelin vaan tuo ikkuna näytön takana. Vaikka kuinka laittaa kaihtimet kiinni niin valaisuolosuhteet eivät ole vakiot.

Erityisesti monitorin säädön kannalta tuo olisi tosi huono. Pitäisi saada musta huppu koko näytön yli.
Tosin mun kaihisilla silmillä ei taida mitkään säädöt mennä enään kohdalleen, kun toisella silmällä ei näe edes TV:n tekstejä lukea.

Ainakin mulla huonevalaistuksen vaihtelu vaikuttaa suoraan lopullisten kuvien tummuuteen. Kauan takkusin kalibroidusta näytöstä huolimatta liian tummiin kuviin....ratkaisu oli yksinkertainen, laittoi vaan huoneen kaikki valot päälle kuvankäsittelyn ajaksi. Ikkuna on vähän sivussa, atomiviitalla pimennettynä.

Jaava puhuu aloitusviestissä dynamiikasta mutta unohtaa Nikon D750:n pois vertailustaan.

ed. Tai no joo, ei tuo nyt niin iso ero toisaalta ole 100-400 ISO alueella.
http://www.photonstophotos.net/Charts/P ... y%20ILCE-9" onclick="window.open(this.href);return false;

(Ei oo inssin kamera Canon.)