Digicamera.net - Valokuvausfoorumi

Kuluttajahintaisissa kameroissa (jollain tapaa) mitatut huippu-dynamiikat on luokkaa 14-bittiä (16384 sävyä).
Usein dynamiikka ilmoitetaan EV-arvoina tai stoppeina, jotka vastaa binaarilukuina bittimäärää (binaariluvun leveyttä): Jokainen bitin lisäys vastaa kontrastin kaksinkertaistumista.

Onko kukaan törmännyt parempiin kamerakennon dynamiikkoihin kuin 14-stoppia?

ATK:lta löytynyttä:

Kamerakennon dynamiikka:
1. The dynamic range of a camera is defined by the contrast between the highest luminance that can be reproduced and the lowest luminance that can be reproduced.
2. Dynamic Range per pixel = Maximum signal per pixel (electrons) / minimum discernible signal per pixel (electrons)

Ihmisen silmän dynamiikasta:
The dynamic range, with no perceptible delay for overall accommodation, is about 14 to 15 stops - ie. between 1:16000 and 1:32000. This is what you experience when looking at a scene in bright sun with deep shade.
The dynamic range is much greater when longer term accommodation is allowed for, with the change from photopic vision (cones, good acuity and colour discrimination) through mesopic to scotopic vision (rods, poor acuity and colour discrimination).

No hieman kuukkelia ja löytyi tällainen:

BY IAN WONG on 03 February 2016:
Today Panasonic has announced that they've created new 'wide-dynamic-range' technology capable of improving 'simultaneous-capture wide dynamic range' 100 times wider than normal by using an organic photoconductive film (shortened to OPF) with a CMOS image sensor.

https://www.digitalrev.com/article/pana ... ional-cmos

By using this special feature, the sensor can prevent overexposure in bright situations and can render detailed images in dark environments.
It's all a bit scientific and difficult to grasp, but basically these technologies work without any "time distortion", allowing fast and precise imaging even in high-contrast scenes.
Meanwhile this new technology captures all the data at once so it's able to get a lot of exposure information instantenously, meaning the sensor can accurately record moving objects at high speeds without any lag.

Onko tämä Panasonic:n teknologia jalostettu tuotantoon jo?

Phase One pääsee 15 stoppiin, mutta vaatii sitten jo lompakosta paksuutta

Tämä olisi sitä oikeaa kehitystä. Sen lisäksi Bayer mäkeen niin voidaan jo puhua teknisesti jäätävästä harppauksesta. Ihan sama sen rinnalla onko 6 vai 7-bittinen video tai I-AF.

Tässä kysymyksessä olen ilman muuta Mafferin kanssa samassa nuotissa. Bayer-suodatus ei olisi meikäläisen ykkösvaihtoehto, jos vaihtoehtoja tyyliin a'la Foveon olisi saatavilla järkeviin herkkyyksiin kykenevinä. Aina joskus tulee hifisteltyä tuolla Sigman DP3:lla ja onhan se yksityiskohtien paljous henkeä salpaavaa verrattuna Bayerilaiseen sotkuun.

niffe kirjoitti:Tässä kysymyksessä olen ilman muuta Mafferin kanssa samassa nuotissa. Bayer-suodatus ei olisi meikäläisen ykkösvaihtoehto, jos vaihtoehtoja tyyliin a'la olisi saatavilla järkeviin herkkyyksiin kykenevinä. Aina joskus tulee hifisteltyä tuolla Sigman DP3:lla ja onhan se yksityiskohtien paljous henkeä salpaavaa verrattuna Bayerilaiseen sotkuun.

Bayer-suodatus ja sen ongelmat ei liene kenenkään mieleen, mutta on kuitenkin se paras kompromissi tänä päivänä. Foveonilla on omat ongelmansa, ei se autuus sielläkään lepää.

Ei siinä mitään Foveonissa enää ole pahasti, kai... Aikanaan se kohisi kennotekniikan ollessa mitä oli. Nyt on avattava silmät uudestaan kun Sigma saa himmelinsä ulos. Jos se pärjää ISO3200 tietämille asti on homma paketissa kun sietää jo yölläkin käyttää.

Maffer kirjoitti:Ei siinä mitään Foveonissa enää ole pahasti, kai... Aikanaan se kohisi kennotekniikan ollessa mitä oli. Nyt on avattava silmät uudestaan kun Sigma saa himmelinsä ulos. Jos se pärjää ISO3200 tietämille asti on homma paketissa kun sietää jo yölläkin käyttää.

Ei kait mitään kovin pahasti ole vialla, mutta joitain puutteita kuitenkin kun ui ihan marginaalissa vieläkin. Mutta toivottavasti saavat homman kuntoon, lopultakin.

Tämä kennotekniikka sai sen kuuluisan ja arvostetun TIPA palkinnon vuonna 2002, ja olin silloin kovin innostunut siitä. Sittemmin kiinnostus on hieman laantunut, sillä sitä hittituotetta on saanut odottaa kuin Nokian iPhone tappajaa konsanaan.

Dpreview.com:
Best Innovative Technology: Foveon X3 chip
...Foveon has exploited this property to create a chip that separates the light into red, green and blue at each pixel site, promising far greater colour accuracy than conventional masked chips. The first images indicate that it will deliver exceptional image quality. Development of the Foveon X3 chip is a major breakthrough in digital imaging technology...

Itse haluaisin enemmän kuvanlaatuun parannusta sinne ISO3200 toiselle puolelle, ja varmaan monet muutkin yleisjannut ovat tyytyväisiä kuviinsa kun valoa riittää ja ISO luvut pysyy pienenä. Lähinnä ongelmanani on mistä katson ne tarkat ISO100 :lla otetut kymmenien mekapikseleiden kuvani kokonaisena, mutta ei mennä nyt tällä kertaa siihen 8k telkkarikeskusteluun.

Tuli tällainen sivuhuomio vastaan kun luin ATK:lta Foveon kennoista (Merril ja Quattro):

That said in the days of 14 or 15 exposure level dynamic range top range DSLRs we forget that slide film for example is/was barely able to capture 7 or 8 exposure levels of dynamic range and no film photographer worth his/her salt would dream of taking images directly into a setting sun without some pretty extensive filter work in place.

Aika paljon on digi tuonut lisää dynaamista kykyä filmiin nähden! (7-8 bittiä -> 14-15bittiä))

jaava kirjoitti:Tuli tällainen sivuhuomio vastaan kun luin ATK:lta Foveon kennoista (Merril ja Quattro):

That said in the days of 14 or 15 exposure level dynamic range top range DSLRs we forget that slide film for example is/was barely able to capture 7 or 8 exposure levels of dynamic range and no film photographer worth his/her salt would dream of taking images directly into a setting sun without some pretty extensive filter work in place.

Aika paljon on digi tuonut lisää dynaamista kykyä filmiin nähden! (7-8 bittiä -> 14-15bittiä))

Diafilmillä ei montaa aukkoa saanut. Useimmiten värinegatkin printattiin (ja yhä skannataan + printataan) siten, ettei käytännössä saada kuin 10 aukkoa vaikka värinegasta parhaimmillaan saisikin sen 17 aukkoa.

Toisaalta, mustavalkofilmillä loivasti kehitteän saatua 12 aukon dynamiikkaa pidettiin ennen ääriloivana jota suomen oloissa ei esimerkiksi tarvinnut koskaan. Se oli lähinnä "kovan valon" maihin, niihinkin silloin jos kuvasi ei niin hyvän valon aikaan.
Perinteinen valokuvauksen sävyasteikko on ollut 10 aukkoa. Latteammassa valossa kontrastia on nostettu.

Tätä pohjaa vasten nykyinen itku siitä, jos jollakin kameralla ei saakaan valotusta korjattua jälkikäteen +5 aukolla tuntuu naurettavalta.

Aiheeseen epäsuorasti liittyen, mitä tulee teoreettiseen kennon DR:ään ja toisaalta käytännön vastaavaan, Andy Astburylla on mielenkiintoinen video aiheesta, missä hän vertaa Nikon D800E, D810 ja D850:sta. https://www.youtube.com/watch?v=qpAJd8kYod8" onclick="window.open(this.href);return false;

Nallekarhumaisen habituksen ja rauhallisen tyylin ei pidä antaa väärää mielikuvaa, sillä pitkän linjan luontovalokuvaaja Astbury tietää mistä puhuu.

Suosittelen muitakin hänen videoitaan, mm. Lightroom "process version swap" on mielenkiintoinen https://www.youtube.com/watch?v=X1QrAa8NLa4" onclick="window.open(this.href);return false;

zone6 kirjoitti: Tätä pohjaa vasten nykyinen itku siitä, jos jollakin kameralla ei saakaan valotusta korjattua jälkikäteen +5 aukolla tuntuu naurettavalta.

Minusta on aika turha vedota menneisiin käytäntöihin ja pitää niitä jonkinlaisena ikuisena normina.

Mikään kuva-anturi, kenno tai filmi ei tee sellaista kuvaa kuin minä haluan julkaista, joten kennon tai filmin on paras vaan tallentaa kuvaan liittyvää informaatiota niin paljon kuin mahdollista tulevaa jälkikäsittelyä varten. Ideaalihan olisi (kun dynamiikasta puhutaan) saada jokainen fotoni (ja lisäksi sen taajuus) talteen myöhempää käsittelyä varten.

Mä olen jälkikäsitellyt paljon puoliskon kuvia kamerasta josta saa vain 8-biitisiä jpg-tiedostoja ulos. On suorastaan sydäntä raastavaa huomata säätövarojen loppuvan kesken, kun on osuttu juuri oikeaan suuntaan parhaalla hetkellä, mutta valotuksesta puuttuu tavaraa jostain päästä.
Mikä olis ihmisen ollessa jos sen 17-stoppia sais joka kuvaan ... jopa noihin ISO 3200 kuviin.

Niin, se dynamiikkahan pienenee kuin pyy maailmanlopun edellä herkkyyttä nostettaessa.

Paitsi jos järjestelmän perusherkkyys on suunniteltu ylemmäs. Vaikka Leica Monochrom, ISO320 kiitos MV-kennon. CCD-kamerakin venyy ISO 10 000 helposti tuossa tapauksessa.

https://www.reddotforum.com/content/201 ... m-typ-240/" onclick="window.open(this.href);return false;

jaava kirjoitti:

zone6 kirjoitti: Tätä pohjaa vasten nykyinen itku siitä, jos jollakin kameralla ei saakaan valotusta korjattua jälkikäteen +5 aukolla tuntuu naurettavalta.

Minusta on aika turha vedota menneisiin käytäntöihin ja pitää niitä jonkinlaisena ikuisena normina.

Mikään kuva-anturi, kenno tai filmi ei tee sellaista kuvaa kuin minä haluan julkaista, joten kennon tai filmin on paras vaan tallentaa kuvaan liittyvää informaatiota niin paljon kuin mahdollista tulevaa jälkikäsittelyä varten. Ideaalihan olisi (kun dynamiikasta puhutaan) saada jokainen fotoni (ja lisäksi sen taajuus) talteen myöhempää käsittelyä varten.

Mä olen jälkikäsitellyt paljon puoliskon kuvia kamerasta josta saa vain 8-biitisiä jpg-tiedostoja ulos. On suorastaan sydäntä raastavaa huomata säätövarojen loppuvan kesken, kun on osuttu juuri oikeaan suuntaan parhaalla hetkellä, mutta valotuksesta puuttuu tavaraa jostain päästä.
Mikä olis ihmisen ollessa jos sen 17-stoppia sais joka kuvaan ... jopa noihin ISO 3200 kuviin.

Toisaalta halukaan ei ole mikään hyvä mittari - ihminen tunnetusti haluaa enempi kuin mikä olisi tarpeen tai minkä edes käytännössä huomaa. Mä haluan kennon, joka tallentaa myös röntgen-alueen, koska senkin voi käsittelyllä siirtää näkyvälle alueelle. Miksi haluta vähempi?

ttuplai kirjoitti:Toisaalta halukaan ei ole mikään hyvä mittari - ihminen tunnetusti haluaa enempi kuin mikä olisi tarpeen tai minkä edes käytännössä huomaa. Mä haluan kennon, joka tallentaa myös röntgen-alueen, koska senkin voi käsittelyllä siirtää näkyvälle alueelle. Miksi haluta vähempi?

Halulla on kuitenkin suunta (ja usein perusteltu) vaikka suuruus olis hakusessa.

tai minkä edes käytännössä huomaa

Viittaatko aiempaan Kryptoksen linkin videoon? Siinähän verratiin vain Nikonin huippumallien dynamiikkaa ja lopuksi kerrottiin Canonin yhdestä mallista sama. Niiden dynamiikalla ei ole juuri käytännön eroa. Ja erothan supistuu entisestään kun kuvataan suurilla ISO-arvoilla.

Muuten: Dynamiikan mittaus näkyy olevan vähän mitä sattuu eri testeissä - kertooko edes tapaansa mitata aina. Ei ne ole ainakaan vertailukelpoisia.
Jäin ihmettelemään aiemmin mainittua filmillä saavutettua 17-stopin dynamiikan suuruutta: Miten ihmeessä se on mitattu?

EOS 6D:ssä on suurempi dynamiikka ISO 1600 herkkyydellä kuin D810:llä. Joten osat saattavat jopa vaihtua siten, että toisella on suurempi dynamiikka tiettyyn herkkyyteen saakka ja toisella siitä eteenpäin herkkyyttä muutettaessa. Dynamiikka on vähän sellainen epämääräinen mantra. Kun vieläpä dynamiikkaa lisätään ohjelmallisesti vaalentamalla tummaa päätä, niin se ei vielä välttämättä automaattisesti tarkoita kuvan muuttuvan sitä käyttökelpoisemmaksi.

jaava kirjoitti:

ttuplai kirjoitti:Toisaalta halukaan ei ole mikään hyvä mittari - ihminen tunnetusti haluaa enempi kuin mikä olisi tarpeen tai minkä edes käytännössä huomaa. Mä haluan kennon, joka tallentaa myös röntgen-alueen, koska senkin voi käsittelyllä siirtää näkyvälle alueelle. Miksi haluta vähempi?

Halulla on kuitenkin suunta (ja usein perusteltu) vaikka suuruus olis hakusessa.

tai minkä edes käytännössä huomaa

Viittaatko aiempaan Kryptoksen linkin videoon? Siinähän verratiin vain Nikonin huippumallien dynamiikkaa ja lopuksi kerrottiin Canonin yhdestä mallista sama. Niiden dynamiikalla ei ole juuri käytännön eroa. Ja erothan supistuu entisestään kun kuvataan suurilla ISO-arvoilla.

Muuten: Dynamiikan mittaus näkyy olevan vähän mitä sattuu eri testeissä - kertooko edes tapaansa mitata aina. Ei ne ole ainakaan vertailukelpoisia.
Jäin ihmettelemään aiemmin mainittua filmillä saavutettua 17-stopin dynamiikan suuruutta: Miten ihmeessä se on mitattu?

Pointti onkin siinä, et miksi juuri tietyt fotonit pitää saada kaikki kiinni ja toisia ei. Dynamiikka on samalla tavalla yliarvostettua kuin linssien terävyyskin - ja halu ei kohtaa aistein havaittavaa todellisuutta - tai korkeintaan silloin kun heikompi/huonompi on vieressä. Kuvaamisessa tarkoitus lienee tunteiden herättäminen katsojassa - ja sen välittämiseen riittää usein vähempikin. Mut näkyvän valon ulkopuolinen maailma vois aidosti tuoda kuvaamiseen uusia ulottuvuuksia - dynamiikka ei juurikaan. Tekninen kuvaamiinen/ilmaisu erikseen jossa tarkoitus on hivenen toinen. Perusteltu halu - sitä ollaan pitkään odotettu.

Dynamiikan mittaamista vaikeuttaa alarajan sopiminen - missä vaiheessa signaali katoaa kohinaan (minimi signaalikohinasuhde). Se ei ole yksikäsitteinen jos otetaan huomioon ihminen - jos just kuulee taii näkee niin sillä silti mitää tee. Eikä edes bittien kanssa pääse eroon minimirajan sopimisesta (harvemmin kyse on kovasta rajasta jossa signaali putoaa nollaan). Sen kanssa pitää vaan elää. Jos mittaaminen kiinnostaa niin kandee poistua netistä ja siirtyä opiskelijaksi. Netin ongelmana on, et usein ei olla riittävän tieteellisiä tai toisaalta riittävän hyviä ilmaisullisesti jolloin kaikki ns. testaaminen jää seilaamaan tonne väliin onnistumatta kummassakaan - eikä ole usein tarvekaan koska pointti onkin myydä jotakin - synnyttää se perusteltu halu.

ttuplai kirjoitti:Perusteltu halu - sitä ollaan pitkään odotettu.

Me eletään maailmassa, jossa kaikella pitää olla rationaalinen selitys, jotta olisimme vakavasti otettavia. Tai ainakin selityksen pitää vaikuttaa rationaaliselta. Halujenkin osalta.

niffe kirjoitti:Niin, se dynamiikkahan pienenee kuin pyy maailmanlopun edellä herkkyyttä nostettaessa.

Mennään vaikka elukkakuvauksen käyttöherkkyyksille niin se huono Canonkaan ei ole mikään huono... Eikä tarvitse usein hypätä kuin 400:n tasolle.