Digicamera.net - Valokuvausfoorumi

Canonilla on sensori-tekniikkaa, jolla saa aikaan korkeitakin ISO-arvoja. Mutta onko se myös riittävän kohinatonta:
http://www.bbc.com/news/technology-34583397

The full colour camera which can see in the dark
22 October 2015 Last updated at 08:41 BST
A full colour camera which is 10 times more sensitive to light than most others has been developed by Canon.
The camera is able to shoot up to 75dB gain, equivalent to an ISO of more than 4 million, and could be used for surveillance, astronomy or nature documentaries where lights might disturb or scare wildlife.

Siis kamerasta irtoaa yli ISO 4000000 arvoja!
Koska tuollaista tulee järkkäreihin?

Jovala kirjoitti:Siis kamerasta irtoaa yli ISO 4000000 arvoja!
Koska tuollaista tulee järkkäreihin?

En tiedä, mutta ihmiskunnan suurin virhe heti puusta laskeutumisen jälkeen oli valita "ASA"-pohjainen ISO-arvo kennon herkkyyden mittariksi. Jos olisi pitäydytty DIN-asteikossa, nuo arvotkin olisi insinöörijärjellä ymmärrettävissä.

4000000/67°
https://en.wikipedia.org/wiki/Film_speed

mremonen kirjoitti:i valita "ASA"-pohjainen ISO-arvo kennon herkkyyden mittariksi. Jos olisi pitäydytty DIN-asteikossa, nuo arvotkin olisi insinöörijärjellä ymmärrettävissä.

400
4K
40K
400K
4M
40M jne.

OskuK kirjoitti:

mremonen kirjoitti:i valita "ASA"-pohjainen ISO-arvo kennon herkkyyden mittariksi. Jos olisi pitäydytty DIN-asteikossa, nuo arvotkin olisi insinöörijärjellä ymmärrettävissä.

400
4K
40K
400K
4M
40M jne.

Olisivatkin noin siistejä tasalukuja...

JKyytinen kirjoitti:

OskuK kirjoitti:

mremonen kirjoitti:i valita "ASA"-pohjainen ISO-arvo kennon herkkyyden mittariksi. Jos olisi pitäydytty DIN-asteikossa, nuo arvotkin olisi insinöörijärjellä ymmärrettävissä.

400
4K
40K
400K
4M
40M jne.

Olisivatkin noin siistejä tasalukuja...

Juu. Tosi "helppoa" laskea aukon moninkertoja jos arvot eivät mene enää aukkojärjestyksessä.

Niin, kyllä se minulle on helpompi hahmottaa lineaarinen lukusarja, kuin eksponentiaalinen. Eli siis niin, että sarja on linearisoitu. Ihan kuten desibeleissä. Mutta kun mainososaston mielestä isompi on parempi.
Itselle ainakin on helpompi tuosta lukea, että DIN 21 -> DIN 36 välissä on viiden EV:n muutos, kun taas ISO 100 -> ISO 3200 joutuu laskemaan sormilla.

edit: taulukko & jorinat päivitetty

DIN-arvo on logaritminen, ei eksponentiaalinen.
100 ASA eli 21° DIN 100/21° ISO
200 ASA eli 24° DIN eli 200/24° ISO
400 ASA eli 27° DIN eli 400/27° ISO
800 ASA eli 30° DIN eli 800/30° ISO

Niinpä tietysti. Mun moka. Olisihan se pitänyt muistaa, että DIN 21 on 100 ASA ja DIN 27 on 400 ASA. Eli kolme pykälää per EV. Silti sillä olisi yksinkertaisempi laskea valotuksen muutos kuin noilla kameroissa käytetyillä ISO-arvoilla.

mremonen kirjoitti:Niinpä tietysti. Mun moka. Olisihan se pitänyt muistaa, että DIN 21 on 100 ASA ja DIN 27 on 400 ASA. Eli kolme pykälää per EV. Silti sillä olisi yksinkertaisempi laskea valotuksen muutos kuin noilla kameroissa käytetyillä ISO-arvoilla.

Täsmälleen samaa miletä, parikymmentä vuotta sitten tehdyn väärän päätöksen hedelmät alkavat nyt näkyä kun herkkyysarvoissa mennään todella korkealle.

Mikään ei tietenkään estä nykykäytännön muuttamista johonkin järkevämpään, kun tekniikka kehittyy ja jokin toinen asteikko tulee käytännöllisemmäksi.

Tottumus on tietysti toinen luonto, mutta neljän miljoonan ISO:t muistuttavat jo Saksan, tai Unkarin hyperinflaatiosta, kun taskussa saattoi kantaa sadan triljoonan seteliä.

[quote="Jovala"]Canonilla on sensori-tekniikkaa, jolla saa aikaan korkeitakin ISO-arvoja. Mutta onko se myös riittävän kohinatonta:
[/quote]

Tuo kohina se kummittelee kohta jokaisen kuvaajan mielessä. Kuinka moni on oikeasti tulostanut/tulostuttanut "kohinaisen" kuvan edes A3 kokoisena. Suurin osa katsoo kuvat näytöltä 30 cm:n päästä ja vielä suurentaa niitä 100 -300 % jolloin katseluetäisyyskin pitäisi muuttua paljon paljon kauemmaksi. Kyllä noilla etäisyyksillä ja suurennuksilla alkaa pienikin kohina häiritä ketä tahansa. Mutta onko siinä järkeä, sama olisi kai katsoa mikroskoopilla valmista paperikuvaa ja todeta, että no onpa sitä kohinaa, täys p***a koko kuva. Kuvan koko ja katseluetäisyys täytyy on suhteessa sama koko ajan. Siis, mitä isompi kuva sen kauempaa katsotaan ja kohina ei niin paljon haittaa. Ja lopuksi, tämä ei tietenkään liity suoraan kohinaan, mutta jossain päin maailmaa (oisko USA:ssa) on kerran tutkittu että, mikä on se pikselimäärä mikä tarvitaan , jotta kuva näyttäisi terävältä missä koossa tahansa järkevältä etäisyydeltä katsottuna. Se oli 6 megapikseliä. Hauskaa Uutta Vuotta.

Nyt kun tässä noista ISOista puhutaan.. itse kuvailen 6d canonilla.. niin tuossa on mahdollista puottaa iso arvo 50:iin.. nii onko siinä kuvanlaadullisesti mitään järkeä? Normisti pitäny tuota 100sta pienimpänä ku ei oo koskaan tullu tuolta asetuksista puotettua sitä 50piin.. mitä sanovat kokeneemat, everstit, kenraalit ja marsalkat? =D

tjn kirjoitti:Ja lopuksi, tämä ei tietenkään liity suoraan kohinaan, mutta jossain päin maailmaa (oisko USA:ssa) on kerran tutkittu että, mikä on se pikselimäärä mikä tarvitaan , jotta kuva näyttäisi terävältä missä koossa tahansa järkevältä etäisyydeltä katsottuna. Se oli 6 megapikseliä.

Samanikäisiä henkilöitä testissä, ketkä väittävät manuaalitarkentamisen peilietsimestä mahdottomaksi?

No, onhan se aika lähellä totuutta jos ei kauhean läheltä katso.

talonherra kirjoitti:Nyt kun tässä noista ISOista puhutaan.. itse kuvailen 6d canonilla.. niin tuossa on mahdollista puottaa iso arvo 50:iin.. nii onko siinä kuvanlaadullisesti mitään järkeä? Normisti pitäny tuota 100sta pienimpänä ku ei oo koskaan tullu tuolta asetuksista puotettua sitä 50piin.. mitä sanovat kokeneemat, everstit, kenraalit ja marsalkat? =D

ISO50 6D:ssä on ns. laajennettu (expanded) ISO, jossa signaalia käsitellään analogi-digitaalimuunnoksen jälkeen joko vahvistaen tai heikentäen. Tässä tapauksessa laajennettu ISO50 on kuin ISO100, EOS6D:n alhaisin ns. natiivi ISO, jota alivalotetaan aukon verran. Kamera mittaa ISO50:n mukaan mutta sensori vangitsee kuitenkin valoa matalimman natiiviherkkyyden (ISO100) mukaan, jonka mukaan kuva siis valottuu. Seurauksena kuva, jonka yksityiskohdat painottuvat huippuvaloihin, ylivalottuu niiden osalta ja huippuvalot leikkaantuvat pois. Dynamiikkaa leikkaantuu noin aukon verran ISO50:llä, mikäli olen oikein ymmärtänyt.

Muut osannevat selittää asian paremmin ja/tai korjaavat virheeni, mutta jotakuinkin näin asia ymmärtääkseni on.

Oolrait. Jotai tuommosta veikkailinkin mitä tekniikkaa tunnen.. kiitoksia infosta. Eli sama ampua sillä satasella menemään jatkossakin. Kokeilinkin siinä pari ruutua testikuvia ottaa mutta vähäiseksippä kiksit jäivät.

Kryptos kirjoitti:Kamera mittaa ISO50:n mukaan mutta sensori vangitsee kuitenkin valoa matalimman natiiviherkkyyden (ISO100) mukaan, jonka mukaan kuva siis valottuu. Seurauksena kuva, jonka yksityiskohdat painottuvat huippuvaloihin, ylivalottuu niiden osalta ja huippuvalot leikkaantuvat pois. Dynamiikkaa leikkaantuu noin aukon verran ISO50:llä, mikäli olen oikein ymmärtänyt.

Melkein.

Digikameroiden ISO-herkkyys määritellään tyypillisesti keskiharmaalla. Joten virallisesti (ISO 50, 1/50, f/4.0) ja (ISO 100, 1/100, f/4.0) valottavat keskiharmaan samanlailla, ääripäistä ei puhuta mitään.

Järkkärit tekevät yleensä tempun niin, että tuossa laajennetussa ISO 50:ssä valotetaan tosiaan kaksi kertaa enemmän natiiviherkkyydellä, mutta JPEG-kuva muodostetaan erilaisella toistokäyrällä niin, että keskiharmaa valottuu oikein. Ääriarvojen valotusta ei muuteta. Jos vangitussa raakamateriaalissa on varaa, niin kuva ei pala puhki.

Raw-kuva on periaatteessa ihan sama kuin ISO 100:lla, mutta tuplasti valotettu - tavallaan vähän kuin ETTR. Raw-kuvalla voi usein ylivalottaa ja laskea valotusta sitten jälkikäsittelyssä.

ISO 50:llä ei siis saa paremmin huippuvaloja talteen, eikä kuvanlaatu parane, mutta sillä voi saada apua tilanteeseen, jossa esim. halutaan käyttää suurempaa aukkoa, eikä kohteessa ole rajuja huippuvaloja. Saman voi tietty tehdä ihan valotuksen korjauksellakin ja Raw-kuvan jälkikäsittelyllä.

Mainiota, selkeästi selitetty ja täsmennetty. Kiitoksia!

tjn kirjoitti:

Jovala kirjoitti:Canonilla on sensori-tekniikkaa, jolla saa aikaan korkeitakin ISO-arvoja. Mutta onko se myös riittävän kohinatonta:

Tuo kohina se kummittelee kohta jokaisen kuvaajan mielessä. Kuinka moni on oikeasti tulostanut/tulostuttanut "kohinaisen" kuvan edes A3 kokoisena. Suurin osa katsoo kuvat näytöltä 30 cm:n päästä ja vielä suurentaa niitä 100 -300 % jolloin katseluetäisyyskin pitäisi muuttua paljon paljon kauemmaksi. Kyllä noilla etäisyyksillä ja suurennuksilla alkaa pienikin kohina häiritä ketä tahansa. Mutta onko siinä järkeä, sama olisi kai katsoa mikroskoopilla valmista paperikuvaa ja todeta, että no onpa sitä kohinaa, täys p***a koko kuva. Kuvan koko ja katseluetäisyys täytyy on suhteessa sama koko ajan. Siis, mitä isompi kuva sen kauempaa katsotaan ja kohina ei niin paljon haittaa. Ja lopuksi, tämä ei tietenkään liity suoraan kohinaan, mutta jossain päin maailmaa (oisko USA:ssa) on kerran tutkittu että, mikä on se pikselimäärä mikä tarvitaan , jotta kuva näyttäisi terävältä missä koossa tahansa järkevältä etäisyydeltä katsottuna. Se oli 6 megapikseliä. Hauskaa Uutta Vuotta.

Mitä enemmän sitä herkkyyttä nostaa, sitä vähemmäksi sävyt ja värit käy. Ei se rakeisuus josta ilmeisesti puhut ole kuin yksi osa herkkyyden noston seurausta. Joissakin kameroissa se rae voi olla ihan nättiäkin, toisessa taas ihan muhjua. Osa kameroista säilyttää hyvin värit kuvissa isollakin herkkyydellä, toiset taas tekevät latteita kuvia kaikkine värivirheineen ja muine bandingeineen. Otappa jollain vanhalla croppirutkulla joku iso12800 kuva vähässä valossa niin se on ihan yhtä hirveä katsot sitä sitten metrisenä seinältä tai postikorttina kädestä.

TiRy kirjoitti:Mitä enemmän sitä herkkyyttä nostaa, sitä vähemmäksi sävyt ja värit käy. Ei se rakeisuus josta ilmeisesti puhut ole kuin yksi osa herkkyyden noston seurausta.

Luulisin:
Osa kohinasta johtuu lämpökohinasta analogipiireissä ja toinen osa valmistuksen epätarkkuuksista, jolloin kuvapisteiden A/D munnoksen tulos on eri vaikka fotoneita on kennoihin osunut yhtä paljon. No on siellä vielä ainakin A/D-muuntimeenkin liittyviä kohinalähteitä.
Koska (oikea) ISO:n nosto on analogiosan vahvistuksen nostoa, näkyy kohina A/D-muunnoksen tuloksessa vahvistetussa muodossa suoraan. Myös lämpökohina jos kohisevat komponentit on ennen (ISO-)vahvistinta.

A/D-muunnos sinänsä tuottaa yhtä monta bittiä (nykykameroilla 11 - 14) oli ISO-arvo mikä tahansa. Mutta jos kohteessa on kovasti dynamiikkaa, niin A/D-muunnin saattaa saturoitua. Ja se tekee sen vielä eri värikanaville eri aikaan (johtuen Bayer-maskin ominaisuuksista), josta johtuu värien heikentyminen ainakin kirkkaissa kohdissa.

Jos fotoneita taas tulee kennolle kovasti vähän, niin sen aiheuttamat ilmiöt on oma lukunsa.
Pitäis joskus kokeilla ottaa darkkeja tai biaseja kun ISO:t on käännetty kaakkoon.
Mun Canon antaa darkeille ISO 100:lla A/D-lukemia 120:n ympäristössä. Niissä näkyy selkeä kohinakomponentti, mutta ei ne mene lähellekkään nollaa. Kuinka käy täysillä ISO-arvoilla?