A. Kallis terävä vai B. halpa pehmeä objektiivi + AI terävöitys

[Maffer]

Yeaa! Terävästä saa halutessaan aina sutun.

[T71]

Kallis terävä vai halpa pehmeä objektiivi + AI terävöitys

Pas*asta ei saa konvehtia.

Minusta alatyyliset "ajatelmat" ilman perusteluita on turhauttavia (missä tahansa). Pitääkö röhönauru kuvitella itse (retorinen kysymys).

Tuo kommenttini on hyvin yleinen sananlasku tai sanonta tilanteeseen, jossa materiaalin taso ei riitä vastaamaan liiallisia odotuksia.
Toisin sanoen puuttuvaa sisältöä ei saa tyhjästä.
Tietenkin voit loukkaantua tyylistä, mutta "Tosiasioiden tunnustaminen on kaiken viisauden alku"...

[Epilobium]

Mielestäni yliterävä kuva
särkee silmiä enemmän kuin
hieman pehmeämpi tulkinta.

[T71]

Mielestäni yliterävä kuva
särkee silmiä enemmän kuin
hieman pehmeämpi tulkinta.

Kuvan voi terävöittää monin tavoin. Terävöitys vaikuttaa kuvan kontrastiin ja se on se joka sattuu.
Itse asiassa terävöitys on oikea ongelma myös monille ohjelmille, kuten LR:lle. LR paskoo kuvat täyteen papanoita ja terävöittää "väärin".
Yksi tapa terävöittää on epälineaarinen step sharpening. Siinä kuvan pienennösten välissä käytetään unsharp maskia tavalla, joka poistaa moiretta ja vähentää liiallista makrokontrastin nousua.

[habannaama]

Mut ei siitä saa. Suttu mikä suttu.

Se on juurikin näin.

[jaava]

Mulle on edelleen epäselvää tekoälyn osuus näissä vastauksissa.
Meistä kaikki on tottuneita kuva-editoreiden perinteisiin työkaluihin terävöityksessä ja minusta tässä on nyt tuotu kovasti esiin noiden työkalujen ominaisuuksia.
Onko kukaan saanut vielä kunnollista tekoälyä käsiinsä, jolle on opetettu oikeat tavat terävöittää. Onko sellaisia vielä olemassa?

Ajatus sumeasta objektiivista niin sumeana, ettei tekoäly kykenisi tunnistamaan mitä kuvattu, on virhepäätelmä (vialliset objektiivit kuuluu eri keskusteluun). Ja jos TÄ tieteää mitä kuvassa on, niin eikö se kykene terävöittämään kuvaa oikeaan suuntaan. Ja varsinkin, jos käyttäjä kertoo millaista terävöitystä ollaan hakemassa. Ovatko valokuvaharrastajat kiinni menneessä ajassa ja haraavat vastaan tekoälylle?

Lopultahan taidekuva on valokuvaajan näkemys! ... no tähtitaivaan tai insinöörin kuvissa ei pitäisi olla kuvaajan näkemystä ollenkaan - vain terävästi asiaa. Vaikka valokuviahan nekin ovat.

Mä luulen kalliiden kuluttaja-objektiivien markkinoiden laskevan, kun niitä tarvitsee vain muutamat dokumentaatiokuvaamiseen suuntautuneet.
Ja sitten näitä "muistokuvia" lomamatkoilta, tilaisuuksista, tapahtumista yms. voi edelleen kuvata sumealla objektiivilla kymppikokoon sosiaaliseen mediaan.
Ammatikseen valokuvaavat ovat vähentyneet, kun lehdet ei enää arvosta perinteistä valokuvaajan osaamista. Toimittaja ja yleisö hoitaa homman. Sumealla objektiivilla. Tai kännyllä.

[Maffer]

Näin on. Ylen pääutisissa oli tänään kuva tehtaasta luurilla joka niin kallellaan että päissään otettu. Kuvasta ei tarvi terävöittää kun terävät reunat. 20v vanha PS riittää siihen.

[jaava]

Näin on. Ylen pääutisissa oli tänään kuva tehtaasta luurilla joka niin kallellaan että päissään otettu.

Kännykällä on vaikea saada kuvaa, joka ei olisi ollenkaan kallellaan ja/tai pystysuorat kuvan sivuilla vinksallaan. Useinhan niitä pitää kääntää ja usein kamera ei ole ollut pystysuorassa, jolloin kuva vääristyy. Kumppani on malttamaton kuvaaja, ja hänen kuvissaan on usein rotaatiota sekä vertikaali ja/tai horisonttaalisuunnan korjaustarvetta.

Olisiko Ylen pitänyt käsitellä kuvaa, vai selkeyttikö se kuitenkin uutista.

[Maffer]

Ei niitä taida kiinnostaa. Sellaiseksi on taso laskenut YLEllä.

https://yle.fi/a/74-20078575

Luurissa on nykyään vesivaaka.

[mremonen]

Näin on. Ylen pääutisissa oli tänään kuva tehtaasta luurilla joka niin kallellaan että päissään otettu.

Kännykällä on vaikea saada kuvaa, joka ei olisi ollenkaan kallellaan ja/tai pystysuorat kuvan sivuilla vinksallaan. Useinhan niitä pitää kääntää ja usein kamera ei ole ollut pystysuorassa, jolloin kuva vääristyy. Kumppani on malttamaton kuvaaja, ja hänen kuvissaan on usein rotaatiota sekä vertikaali ja/tai horisonttaalisuunnan korjaustarvetta.

Olisiko Ylen pitänyt käsitellä kuvaa, vai selkeyttikö se kuitenkin uutista.

Ompussa on keinohorisontti.

[mvert]

Kallis terävä vai halpa pehmeä objektiivi + AI terävöitys viestiketju voisi olla sekä objektiivit- että kuvankäsittely-osioissa, joten päädyin kompromissina tänne.

Terävien objektiivien hinnat on karanneet käsistä jopa monelle tosiharrastajalle - eikä pysty vaimolle perustelemaan hankintaa. Onko harrastajalle vaihtoehto hommata halvempi hieman pehmeä objektiivi ja terävöittää parhaita kuvia AI-työkaluilla?

Jos haluaa ennen hankintapäätöksiä omin silmin nähdä eron, niin kuinkahan toimisi seuraava testi:

1. Valitaan omasta objektiivivalikoimasta se terävin (mulla on ainakin Canon 100mm makro ja muutama 24mm)
2. Otetaan läpiterävä (esim. 5.6 aukolla) tesitikuva, jossa on erilaisia ohuitakin ja teräväsärmäisiä yksityiskohtia
3. Otetaan pehmeä testikuva: Säädetään tarkennus sen verran pieleen, että kuvaan tulee halvan objektiivin pehmeyttä
4. AI-kuva: Käsitellään kohdan 2. kuva AI-työkalulla halutun teräväksi

Näkeekö kohtien 2, 3 ja 4 eron selkeästi (2 ja 3 ero pitäisi näkyä ainakin A4 koossa)?
Millaiseen terävöitykseen noi AI-työkalut pystyy - kohinan suodattamisessahan ne on olleet hyviä?

Itse aloitin harrastuksen halvoilla sutuilla ja pikkuhiljaa päädyin rahatilanteen salliessa kalliisiin kameravalmistajan omiin objektiiveihin. Omaan kuvausharrastukseen liittyen ei ole kyllä paluuta pelkästään halpoihin suttuihin. Se tapahtuu sitten, kun käteen ei jää ylimääräistä rahaa ja tarvitsen objektiiveihin käytetyt rahat johonkin tärkeämpään. Noille halvoillekin on jo nyt toki paikkansa kameralaukussa, kun ne on pakattu usein todella pieneen kokoon ja kulkevat siten paljon helpommin mukana.

Itse sanoisin, että tuon testin ohitarkentamista ei korjaa mikään tekoälyllä paranneltu terävöitys samalle tasolle, kuin oikein tarkennettu. Jos kuvan terävyys on ainoa kriteeri, niin halpa suttu hieman himmennettynä ja moderneilla terävöityksillä voi oikein tarkennettuna päästä erityisesti kuvan keskeltä lähelle tai jopa ohi kallista ja terävää objektiivia pari aukkoa enemmän auki otetulla kuvalla, jota ei ole mitenkään terävöitetty. Kannattaa toki muistaa, että niitä kalliilla objektiivilla otettuja kuvia voi myös parantaa noilla tekoälyavusteilla ja sen jälkeen halpa suttu näyttää taas sutulta, vaikka kuvaa olisi miten paranneltu.

Topazin Photo AI tai vanhempi Sharpen AI ei ainakaan tee tuollaisesta sutusta terävää vastaavaa kuvaa. Hieman ne toki sellaisiakin parantavat. Ne taas toimii melko hyvin sellaisiin kuviin, joihin on tullut esimerkiksi hieman liike-epäterävyyttä.

Onko kukaan saanut vielä kunnollista tekoälyä käsiinsä, jolle on opetettu oikeat tavat terävöittää. Onko sellaisia vielä olemassa?

Ajatus sumeasta objektiivista niin sumeana, ettei tekoäly kykenisi tunnistamaan mitä kuvattu, on virhepäätelmä (vialliset objektiivit kuuluu eri keskusteluun). Ja jos TÄ tieteää mitä kuvassa on, niin eikö se kykene terävöittämään kuvaa oikeaan suuntaan. Ja varsinkin, jos käyttäjä kertoo millaista terävöitystä ollaan hakemassa. Ovatko valokuvaharrastajat kiinni menneessä ajassa ja haraavat vastaan tekoälylle?

Nuo edellä mainitsemani Topazin tuotteet taitaa olla pisimmälle opetettu terävöityksen suhteen. Niissä on valinnat yleiselle terävöitykselle, sutulle obektiiville ja liike-epäteräville kuville. Se mitä suttuobjektiivin valintaa olen kokeillut, niin kyllä se siitä kuvasta tervämmän näköisen arpoo, mutta tehnyt ainakin omissa kokeiluissa liikaa omituisia virheitä, etten ole kyseistä valintaa juurikaan käyttänyt.

Jos TÄ alkaa parantamaan kuvaa sen perusteella mitä se arvaa (tai mitä sille kerrotaan) kuvassa olevan, niin silloin on minusta sama generoida koko kuva sillä TÄ:llä.

[T71]

Ajatus sumeasta objektiivista niin sumeana, ettei tekoäly kykenisi tunnistamaan mitä kuvattu, on virhepäätelmä (vialliset objektiivit kuuluu eri keskusteluun). Ja jos TÄ tieteää mitä kuvassa on, niin eikö se kykene terävöittämään kuvaa oikeaan suuntaan. Ja varsinkin, jos käyttäjä kertoo millaista terävöitystä ollaan hakemassa. Ovatko valokuvaharrastajat kiinni menneessä ajassa ja haraavat vastaan tekoälylle?

Ota siinä suttulasilla perhekuvia ja anna AI:n hoitaa kuvien tekeminen.
Lopputuloksena perhealbumi näyttää hemmetin mielenkiintoiselta ja saattaa sukulaisilta päästä erilaisia kysymyksiä siitä kenen nämä kaikki kakarat oikein on, kun AI pyöräyttää mieleisensä naaman, vähän erilaisen tai samanlaisen, rnd funktiollaan joka pirun kuvaan.

Kyllä se on niin, että AI tunnistaa varmasti, että ihminenhän se siinä, mutta kun oma lapsi näyttää mummovainaalta, niin siinä lähtee suttupokkari SER laariin herkimmältä samantien.

[jaava]

Itse sanoisin, että tuon testin ohitarkentamista ei korjaa mikään tekoälyllä paranneltu terävöitys samalle tasolle, kuin oikein tarkennettu.

Tämä on fakta. Aavistuksenomainenkin ohitarkennus merkitsee yksityiskohtien puuttumista kuvasta.
Kysymys on suuruusluokasta - jos tekoälyn pitäisi poistaa tupakantumppeja kuvasta (voi sen toki siihenkin kouluttaa), niin ei olla lähelläkään halvan objektiivin tilannetta tai öky-objektiivin hienoista ohitarkennusta.

Jos kuvan terävyys on ainoa kriteeri, niin halpa suttu hieman himmennettynä ja moderneilla terävöityksillä voi oikein tarkennettuna päästä erityisesti kuvan keskeltä lähelle tai jopa ohi kallista ja terävää objektiivia pari aukkoa enemmän auki otetulla kuvalla, jota ei ole mitenkään terävöitetty. Kannattaa toki muistaa, että niitä kalliilla objektiivilla otettuja kuvia voi myös parantaa noilla tekoälyavusteilla ja sen jälkeen halpa suttu näyttää taas sutulta, vaikka kuvaa olisi miten paranneltu.

Pitäisikin ottaa kuvapari tuosta (suttu-objektiivi ja ohitarkennettu öky ... samalla aukolla), niin voisi omin silmin ihmetellä missä eroja ilmenee.
Ja testiä voisi jatkaa kuvaparilla, jossa kumpikin kuva on käsitelty 2024 parhaalla TÄ-työkalulla.
Tästä voisi jopa perustaa oman säikeen, josta näkisi kuinka TÄ-terävöitys kehittyy vuosi vuodelta.

Topazin Photo AI tai vanhempi Sharpen AI ei ainakaan tee tuollaisesta sutusta terävää vastaavaa kuvaa. Hieman ne toki sellaisiakin parantavat. Ne taas toimii melko hyvin sellaisiin kuviin, joihin on tullut esimerkiksi hieman liike-epäterävyyttä.

Kiitos mvert - tämä on ensimmäinen arvio tämän hetken TÄ-tilanteeseen.
Johtuneeko vain "hienoinen parannus" tuotekehityksen vaiheesta.
Minä luulisin tulevaisuuden TÄ:llä olevan hyvät mahdollisuudet hoitaa kuvan loppukäsittely kiitettävästi ja jättää valokuvaajan päätehtäväksi sen mitä kuvanottohetkeen kuuluu ... kun otetaan hyviä kuvia.

Jos TÄ alkaa parantamaan kuvaa sen perusteella mitä se arvaa (tai mitä sille kerrotaan) kuvassa olevan, niin silloin on minusta sama generoida koko kuva sillä TÄ:llä.

TÄ:n on kyettävä erottamaan kuvasta objektit, jotta se osaa terävöittää esimerkiksi taivaan pilviä ja metallilevyn hiottua terävää särmää tarvittavilla tavoilla.

Minusta valokuvauksen ydin on sommittelussa, rajauksessa ja valossa.
Voisin väittää: Terävöitystä tarvitaan erityisesti kun kuvaa suurennetaan tai halutaan tyylisyistä "ponnahtavammaksi". Tai sitten vain korjaamaan kuvanottotilanteen virheitä ja objektiivin heikkoutta.

[mremonen]

Jos rutiininomaisesti joutuu terävöittämään jonkun objektiivin tuotosta, on syytä hankkia parempi objektiivi. Jos taas rutiininomaisesti joutuu terävöittämään liike-epäterävää, tärähtänyttä tai väärin tarkennettua, on syytä opetella kuvaamaan.

Siis nimenomaan rutiininomaisesti.

Mä tosin en käytännössä terävöitä kuvia koskaan, pl. sen mitä joku Lr tekee automaattisesti. Yleensä en muista tehdä objektiivikorjauksiakaan (pl. sen mitä Lr tekee automaattisesti). Mutta se nyt on vaan minä.

Eikä nyt sotketa tähän mitään once-in-a-lifetime kuvia, joiden pelastamiseen kannattaa käyttää kaikki keinot.

Ja vielä tähän mun perusheitto: nykypäivän digikriteereillä Hannu Hautalalta ei löydy ensimmäistäkään terävää kuvaa ja silti mies pärjäsi elämässään mukavasti. Eikä nuo Heikurankaan kuvat varsinaisesti silmiä riko terävyydellään, vaikka digejä ovatkin.

[Maffer]

Mut koko pohdinta on hieman hassua tässä. Siis et miten saadaan kämmitystä ruudusta terävä. Vastaus on parantamalla omaa tekniikkaa ja laitteistoa sen jälkeen. Alkuun pääsee jalustalla ja sit kunnon optiikalla.

Se et ihmiset haluaa koneen tekevän kaiken eivätkä edes yritä, on melko huono tilanne. Siis harrastuskin missä ei ole taloudellista ja ajallista vaatimusta kuville, pitää oikoa ja perseillä maaliinsa keinolla millä hyvänsä. Surkeaa ja lohdutonta. Tämä siitä näkökulmasta että halutaan teknisesti terävä kuva.

Yo! Jätetää Otus ostamati ja ostetaan vesiskootteri millä ajetaan kolme kertaa kesään kun on kallista ylläpito. Ostakaa ny vaa se Otus kun kuvaatte kuitenkin useammin kuin ajatte jetillä. Sitä ennen RRS:ltä tonnin jalusta. Ollaan silti soutuveneen ja pikku perärutkun hinnassa.

[jaava]

Se et ihmiset haluaa koneen tekevän kaiken eivätkä edes yritä, on melko huono tilanne. Siis harrastuskin missä ei ole taloudellista ja ajallista vaatimusta kuville, pitää oikoa ja perseillä maaliinsa keinolla millä hyvänsä. Surkeaa ja lohdutonta. Tämä siitä näkökulmasta että halutaan teknisesti terävä kuva.

Ihminen ei kykene lentämään kunnolla matkustajakoneellakaan ilman kehittynyttä säätöjärjestelmää. Ja nykyaikaisella hävittäjällä ei ollenkaan jos säätimet ei toimi.
Onko tulevaisuudessa valokuvauksessa tilanne analoginen: Ihminen ei saa kunnon kuvia ilman kehittynyttä tekoälyä.

[Maffer]

Se on ihan omasta halusta kiinni.

[temama]

Takaisin aiheeseen.

Kallis terävä vai halpa pehmeä objektiivi + AI terävöitys viestiketju voisi olla sekä objektiivit- että kuvankäsittely-osioissa, joten päädyin kompromissina tänne.

Terävien objektiivien hinnat on karanneet käsistä jopa monelle tosiharrastajalle - eikä pysty vaimolle perustelemaan hankintaa. Onko harrastajalle vaihtoehto hommata halvempi hieman pehmeä objektiivi ja terävöittää parhaita kuvia AI-työkaluilla?

Jos haluaa ennen hankintapäätöksiä omin silmin nähdä eron, niin kuinkahan toimisi seuraava testi:

1. Valitaan omasta objektiivivalikoimasta se terävin (mulla on ainakin Canon 100mm makro ja muutama 24mm)
2. Otetaan läpiterävä (esim. 5.6 aukolla) tesitikuva, jossa on erilaisia ohuitakin ja teräväsärmäisiä yksityiskohtia
3. Otetaan pehmeä testikuva: Säädetään tarkennus sen verran pieleen, että kuvaan tulee halvan objektiivin pehmeyttä
4. AI-kuva: Käsitellään kohdan 2. kuva AI-työkalulla halutun teräväksi

Näkeekö kohtien 2, 3 ja 4 eron selkeästi (2 ja 3 ero pitäisi näkyä ainakin A4 koossa)?
Millaiseen terävöitykseen noi AI-työkalut pystyy - kohinan suodattamisessahan ne on olleet hyviä?

Mä tekisin testin mielelläni itse, mutta mun PC:ssä pyörii Windows 7 ja siinä on vanha näytönohjain, eikä markkinoilta ole löytynyt yhteistyökykyistä AI-työkalua. Mä en ole vieläkään valmis uuden PC:n hommaamiseen.

Lyhyesti:

- Aina täytyy pyrkiä hankkimaan paras mahdollinen objektiivi mihin rahkeet riittää ja tarpeet edellyttävät.

- on olemassa edullisempiakin objektiiveja, joissa on ehkä tingitty jossakin muussa kuin piirron terävyydessä; kuten ehkä AF nopeus ja luotettavuus, ulkoinen rakenne ja objektiivin kestävyys.

- lähtökohtaisesti AI avusteisilla softilla kannattaa korjata/parantaa/pelastaa:
a) kohinan poisto ja samalla parantaa yksityiskohtia joita kohina on syönyt. Perinteiset alkeellisemmat kohinanpoisto softat syö enemmän myös yksityiskohtia kohinan lisäksi.
b) parantaa kuvaa jossa on joko liike-epäterävyyttä tai se on tarkentunut hieman pieleen.

- lähtökohtaisesti AI avusteisilla softilla ei kannatta yrittää korvata parempaa objektiivia.

- on aivan varmaa, että lähitulevaisuudessa tulee aina vain parempia AI pohjaisia kuvanparannus softia. Joten ei hätää. Voit nyt ottaa kuvia parhaalla mahdollisella kalustolla johon sinulla riittää paukut, eikä kuvankäsittely tietokonetta/softia tarvitse uusia. Sen sijaan voit tallentaa tärkeimmät kuvasi vaikka eri kansioon ja käydä niitä läpi paremmalla softalla esim. 5 vuoden kuluttua kun tietokoneesi ja softat ovat aivan eri tasolla kuin juuri nyt.

Loppujen lopuksi kukaan meistä ei ota niin paljon TODELLA hyviä ja merkittäviä valokuvia, ettäkö niiden läpikäyminen vaikkapa 5 vuoden kuluttua olisi liian suuri savotta.

[mremonen]

- lähtökohtaisesti AI avusteisilla softilla kannattaa korjata/parantaa/pelastaa:
a) kohinan poisto ja samalla parantaa yksityiskohtia joita kohina on syönyt. Perinteiset alkeellisemmat kohinanpoisto softat syö enemmän myös yksityiskohtia kohinan lisäksi.
b) parantaa kuvaa jossa on joko liike-epäterävyyttä tai se on tarkentunut hieman pieleen.

Mutku… se AI keksii sitä sisältöä. Tai parhaimmillaan arvaa. Jos kohina on syönyt yksityiskohdat mummon pitsinenäliinasta, niin mistä #&*%@# se AI tietää, miltä se nenäliina on näyttänyt. ELLEI sille ole syötetty materiaaliksi sataa kuvaa siitä nenäliinasta. Sitten se saa luotua sen uudelleen. Mutta edelleen kyse on luodusta datasta. Samalla tavalla, kuin laitetaan se mummo ratsastamaan kamelilla Ivalossa. Tai no, ei ihan, mut melkein.

Nyt kun mun kuvat on siellä SER-koneen uumenissa tallessa, vaikka saavuttamattomina, niin en kyllä kaksi sieltä yhtään kuvaa, mikä mun pitäisi pelastaa ehdoin tahdoin. Saati, että sitä pitäisi alkaa parantelemaan tekoälyllä. Ne kuvat on aikansa lapsia, kuten faijan 60-luvulla ottamat diatkin. En usko, että niistäkään saisi sen parempia, jos ne tunkisi tekoälyn läpi.

Ainoa käyttötapaus voisi olla mv-kuvien väritys tekoälyllä. Siinäkin täytyy hyväksyä se, että paidasta saattaa tulla vihreä, vaikka se oli punainen. Mutta onko sillä sitten mitään väliä, onkin toinen juttu.

[mremonen]

Se et ihmiset haluaa koneen tekevän kaiken eivätkä edes yritä, on melko huono tilanne. Siis harrastuskin missä ei ole taloudellista ja ajallista vaatimusta kuville, pitää oikoa ja perseillä maaliinsa keinolla millä hyvänsä. Surkeaa ja lohdutonta. Tämä siitä näkökulmasta että halutaan teknisesti terävä kuva.

Ihminen ei kykene lentämään kunnolla matkustajakoneellakaan ilman kehittynyttä säätöjärjestelmää. Ja nykyaikaisella hävittäjällä ei ollenkaan jos säätimet ei toimi.
Onko tulevaisuudessa valokuvauksessa tilanne analoginen: Ihminen ei saa kunnon kuvia ilman kehittynyttä tekoälyä.

Tuo(kaan) analogia ei oikein toimi. Vähän kuin jos sanoisi, että ydinvoimalaitosta pitää ajaa korvakuulolta.

Hävittäjäkoneet rakennetaan tarkoituksella epästabiileiksi, jotta niillä voidaan saavuttaa äärimmäinen liikehtimiskyky.

Jos tulevaisuudessa ei kuvia saa ilman tekoälyä, niin mihin sitä kameraa tarvitaan?