Niin, kolme pykälää per EV on huimasti helpompaa kuin tuplaus tai kahdella jako?mremonen kirjoitti:Niinpä tietysti. Mun moka. Olisihan se pitänyt muistaa, että DIN 21 on 100 ASA ja DIN 27 on 400 ASA. Eli kolme pykälää per EV. Silti sillä olisi yksinkertaisempi laskea valotuksen muutos kuin noilla kameroissa käytetyillä ISO-arvoilla.
En epäillyt hetkeäkään, ettetkö tässäkin jänkkäisi vain jänkkäyksen vuoksi. Ongelma ei ole ollutkaan näillä n. 6400 hujakoille rajoittuvilla luvuilla. Sitten kun aletaan puhummaan yli miljoonan luvuista, niin homma menee hankalammaksi. Esimerkiksi montako aukkoa on ISO 51 200 ja ISO 1 638 400 välillä? Pimeässä ja pakkasessa lapaset kädessä lasku voi tuntua hankalalta. Sen sijaan DIN 48 -> 63 selviää laskutoimituksella 63-48 = 15 jaettuna kolmella = 5 aukkoa.OskuK kirjoitti:Aika moni hokaa että 1600 on 200 suhteen kolme aukkoa, mutta onko siis kadulla pysäytetylle yhtä helppa sanoa mikä yhteys on 24:llä ja 33:lla? Koittakaa huomenna.
Ei se AD-muunnin saturoidu dynamiikan takia, vaan liian voimakkaan signaalin takia. Dynamiikkaa rajoittaa juuri signaali-kohinasuhde joka heikkenee herkkyyttä kasvatettaessa (pääsääntöisesti).Jovala kirjoitti:Luulisin:TiRy kirjoitti:Mitä enemmän sitä herkkyyttä nostaa, sitä vähemmäksi sävyt ja värit käy. Ei se rakeisuus josta ilmeisesti puhut ole kuin yksi osa herkkyyden noston seurausta.
Osa kohinasta johtuu lämpökohinasta analogipiireissä ja toinen osa valmistuksen epätarkkuuksista, jolloin kuvapisteiden A/D munnoksen tulos on eri vaikka fotoneita on kennoihin osunut yhtä paljon. No on siellä vielä ainakin A/D-muuntimeenkin liittyviä kohinalähteitä.
Koska (oikea) ISO:n nosto on analogiosan vahvistuksen nostoa, näkyy kohina A/D-muunnoksen tuloksessa vahvistetussa muodossa suoraan. Myös lämpökohina jos kohisevat komponentit on ennen (ISO-)vahvistinta.
A/D-muunnos sinänsä tuottaa yhtä monta bittiä (nykykameroilla 11 - 14) oli ISO-arvo mikä tahansa. Mutta jos kohteessa on kovasti dynamiikkaa, niin A/D-muunnin saattaa saturoitua. Ja se tekee sen vielä eri värikanaville eri aikaan (johtuen Bayer-maskin ominaisuuksista), josta johtuu värien heikentyminen ainakin kirkkaissa kohdissa.
Jos fotoneita taas tulee kennolle kovasti vähän, niin sen aiheuttamat ilmiöt on oma lukunsa.
Pitäis joskus kokeilla ottaa darkkeja tai biaseja kun ISO:t on käännetty kaakkoon.
Mun Canon antaa darkeille ISO 100:lla A/D-lukemia 120:n ympäristössä. Niissä näkyy selkeä kohinakomponentti, mutta ei ne mene lähellekkään nollaa. Kuinka käy täysillä ISO-arvoilla?
Tässä on tosiaan erotettava kameran ISO eli "herkkyys" kennon herkkyydestä. Kennon herkkyys on aina sama eli ns. natiivi herkkyys. Eli kun kameran "herkkyys" nostetaan 100 -> 200 ja sekä aika- että aukkoarvo pidetään samana, kamera todellisuudessa puolittaa valotusajan ja kertoo kennon mittausarvot kahdella. Seurauksena on dynamiikan puolittuminen eli pieneneminen yhdellä EV:llä. Käytännössä kennoelektroniikan kohina ym. häiriöt peittävät tämän dynamiikan puolittumisen kameran herkkyyttä tuplatessa kunnes päästään kameran ISO-arvoihin 1600 (riippuu kamerasta) ja siitä ylöspäin. Eli esim. yli 14 EV:n dynamiikan ISO 100:lla omaava Nikon on ISO 6400:lla enää n. 8 EV:n kamera. Canonilla käy muuten vastaavasti paitsi dynamiikan lähtöarvo ISO 100:lla on huonompi.olli R kirjoitti: Digikameroiden ISO-herkkyys määritellään tyypillisesti keskiharmaalla. Joten virallisesti (ISO 50, 1/50, f/4.0) ja (ISO 100, 1/100, f/4.0) valottavat keskiharmaan samanlailla, ääripäistä ei puhuta mitään.
Ja minä kun olen ollut siinä käsityksessä, että:odzmo kirjoitti:Tässä on tosiaan erotettava kameran ISO eli "herkkyys" kennon herkkyydestä. Kennon herkkyys on aina sama eli ns. natiivi herkkyys. Eli kun kameran "herkkyys" nostetaan 100 -> 200 ja sekä aika- että aukkoarvo pidetään samana, kamera todellisuudessa puolittaa valotusajan ja kertoo kennon mittausarvot kahdella. Seurauksena on dynamiikan puolittuminen eli pieneneminen yhdellä EV:llä.
Jos aika pidetään samana, niin aika ei tosiaankaan puolitu, mutta tämä lienee ajatuslipsaus. Ja kuten Jovala toteaa: Kenno tuottaa analogiasignaalia (jännitettä) joka vahvistetaan analogisesti ja sitten ajetaan A/D-muuntimen läpi. Vahvistin tuottaa oman kohinansa, mutta digitaalinen kertominen tuottaisi kvantisointikohinan kasvamista.odzmo kirjoitti:Eli kun kameran "herkkyys" nostetaan 100 -> 200 ja sekä aika- että aukkoarvo pidetään samana, kamera todellisuudessa puolittaa valotusajan ja kertoo kennon mittausarvot kahdella. Seurauksena on dynamiikan puolittuminen eli pieneneminen yhdellä EV:llä.
Niinpä, mietit miksi on vaikeaa kun ei ole ;-)mremonen kirjoitti:En epäillyt hetkeäkään, ettetkö tässäkin jänkkäisi vain jänkkäyksen vuoksi. Ongelma ei ole ollutkaan näillä n. 6400 hujakoille rajoittuvilla luvuilla. Sitten kun aletaan puhummaan yli miljoonan luvuista, niin homma menee hankalammaksi. Esimerkiksi montako aukkoa on ISO 51 200 ja ISO 1 638 400 välillä? Pimeässä ja pakkasessa lapaset kädessä lasku voi tuntua hankalalta. Sen sijaan DIN 48 -> 63 selviää laskutoimituksella 63-48 = 15 jaettuna kolmella = 5 aukkoa.OskuK kirjoitti:Aika moni hokaa että 1600 on 200 suhteen kolme aukkoa, mutta onko siis kadulla pysäytetylle yhtä helppa sanoa mikä yhteys on 24:llä ja 33:lla? Koittakaa huomenna.
Ja oikeastaan en tiedä miksi kadulla pysäytetyltä pitäisi kysyä. Se on Juhannus käsillä, ennen kuin olet selittänyt edes aukko-aika-herkkyys -kolmion ns. tavan tallaajalle. Olen tässä nyt muutamana vuotena kiertänyt aika paljon tavallisille harrastajille suunnattuja (työväenopiston) kursseja ja siellä olen saanut havaita, että ihan perusasiat on auttamatta hukassa. Jo se, että aukko pienenee, kun luku suurenee aiheuttaa monessa ylitsepääsemätöntä ahdistusta. Puhumattakaan siitä, että objektiivista löytyy himmennin, jota jostain syystä kutsutaan sitten yht'äkkiä nimellä "aukko" on peilittömälle porukalle suuri kummastus. Kas kun näissä sähköisellä aukonohjauksella varustetuissa objektiiveissa ei himmentimen rakenne ja toiminta enää selviä. Useammallakin kurssilla mun vanha Nikonin 135/2.0DC on kiertänyt kädestä käteen ja sitä on ihmetelty, että mikäs tuolla liikkuu kun tästä renkaasta kääntää ja vetää tuota vipua.
Ei vaan kameroissa saa tuota valita.itu kirjoitti:Nythän on niin, että natsien järjestelmä on edelleen käytössä. ISO otti sekä amiriikkalaisten että saksalaisten järjestelmät standardinsa alle. DIN ei ole varsinaisesti kadonnut, sitä vain käytetään vähemmän.
ISO 100 = ISO 21°
https://en.wikipedia.org/wiki/Film_speed
Esimerkki on minun - ehkä ymmärtämättömyydessäni vajavainen - versioni seuraavasta tekstistä:Jovala kirjoitti:Ja minä kun olen ollut siinä käsityksessä, että:odzmo kirjoitti:Tässä on tosiaan erotettava kameran ISO eli "herkkyys" kennon herkkyydestä. Kennon herkkyys on aina sama eli ns. natiivi herkkyys. Eli kun kameran "herkkyys" nostetaan 100 -> 200 ja sekä aika- että aukkoarvo pidetään samana, kamera todellisuudessa puolittaa valotusajan ja kertoo kennon mittausarvot kahdella. Seurauksena on dynamiikan puolittuminen eli pieneneminen yhdellä EV:llä.
1) ISO rakentuu kennon herkkyyden ja kennoa seuraavan analogivahvistimen yhdistelmästä. Kameran ISO-nuppia kun kierretään, niin analogivahvistimen vahvistus muuttuu siten, että kokonaisuus vastaa haluttua ISO-arvoa.
2) Koska analogivahvistin on kallis rakentaa monelle eri vahvistukselle valittavaksi, niin kameroissa osa ISO-arvoista toteutetaan digitaalisesti kertomalla A/D-muuntimen tulos ISO:a vastaavalla vakiolla.
Minkä takia valotusaika puolitetaan esimerkissäsi?
OT, mutta Nikonin RAW on ymmärtääkseni (toistaiseksi) aina 12- tai 14-bittistä.Jovala kirjoitti:RAW-kuvat säilötään yleensä 15- tai 16-bitin levyisinä per kennon kuvapiste, joten muutama bitti on tilaa.
Vieläkin olen ns. pihalla asiasta, joten pari lisäkysymystä.Jovala kirjoitti:Kameran suurinta ISO-arvoahan on helppo kasvattaa: sen kun nostaa joko analogivahvistimen suurinta vahvistusta tai kertoo digipuolella suuremmalla vakiolla. Helposti päästään neljään miljoonaan.
Aiheen tiimoilta hajattelua:
Jos kohteen dynamiikka on sama kuin mitä A/D-muunnoksesta saadaan ulos dynamiikkaa, niin dynamiikkakin säilyy. Jos vahvistys tehdään digipuolella, ja kuvapisteen bittileveys pidetään samana, niin dynamiikkaa menetetään.
Aiemman viestin esimerkin mukaiseti, kun signaali kerrotaan digitaalisesti kahdella, tarvitaan bittileveyteen yksi lisäbitti, jotta dynamiikka säilyisi. Esimerkiksi jos A/D-muunnin antaa 11 bittiä, niin kahdella kerrottuna tarvitaan 12 bittiä informaation säilyttämiseksi. RAW-kuvat säilötään yleensä 15- tai 16-bitin levyisinä per kennon kuvapiste, joten muutama bitti on tilaa.
Toinen asia on sitten se, että kameroiden A/D-muunnoksen bittileveys ei kerro välttämättä sitä, missä muunnin saturoituu (on siis "tapissa").
Esimerkiksi mun vanha Canon saturoituu arvossa 5248 (nyhtäsin taskusta noin arvion, en viitsi tarkistaa), jota suurempia arvoja kennosta ei saa ainakaan ISO-asetuksella 100 (en tiedä mikä saturoitumisrajan määrää), vaikka valottaa kuinka pitkään täydellä aukolla kirkasta valkosta seinää. Sehän on arvona bittileveyksien 12- (4096) ja 13-bitin (8192) välissä.
Jos hommaan otetaan mukaan kohinat, niin voidaan puhua dynamiikasta, jossa on huomioitu kohinan vaikutus: Kuinka monta bittiä irtoaa kuvapisteestä eri intensiteettejä. Se on aina pienempi tai yhtä suuri kuin A/D-muuntimen saturoitumisraja (yo. Canonissa 5249).
Parhaan resoluution määrää taas kuvakennon herkkyys. Herkimmät kykenevät erottamaan yhden fotonin - niitä voidaankin käyttää fotonilaskureina. Dynamiikka-alueen resoluution toinen ääripää onkin tässä: yksi bitti vastaa yhtä fotonia.
Eikös tässä ole jotain väärin?BacWooZ kirjoitti:Yritän vääntää rautalangasta:
Pikseli koostuu valonkeräimestä, jossa valo muodostaa jännitteen johon kameran herkkyysasetus ei vaikuta.
- - -
Suuremmilla ISO arvoilla jo lähtöarvossa, eli siinä "valonkeräimen" jännitteessä on enemmän kohinaa.
Eikös tämä ole päinvastoin? Sen sijaan kohinaa on suhteessa signaaliin enemmän (mikä on se merkittävä asia).BacWooZ kirjoitti:Kohinaa syntyy jokaisessa vaiheessa, eli kohina kertautuu "käsittelyketjussa". Suuremmilla ISO arvoilla jo lähtöarvossa, eli siinä "valonkeräimen" jännitteessä on enemmän kohinaa. Analoginen vahvistus vahvistaa kohinaa yhtä paljon kuin itse "puhdasta" signaalia.
Nyt taisi mennä puurot ja vellit sekaisin. Ehkä minä tulin väärinymmärretyksi:Pros kirjoitti:Eikös tämä ole päinvastoin? Sen sijaan kohinaa on suhteessa signaaliin enemmän (mikä on se merkittävä asia).BacWooZ kirjoitti:Kohinaa syntyy jokaisessa vaiheessa, eli kohina kertautuu "käsittelyketjussa". Suuremmilla ISO arvoilla jo lähtöarvossa, eli siinä "valonkeräimen" jännitteessä on enemmän kohinaa. Analoginen vahvistus vahvistaa kohinaa yhtä paljon kuin itse "puhdasta" signaalia.