Sivistyneisyys, Wannabee kansan toive omasta minuudesta?

[mremonen]

"Viisaampi antaa periksi - maailmassa tehdään vain tyhmiä päätöksiä"
vanha viidakon sanalasku

[OskuK]

Jos sillä viittaa päätelmääni Osku minuun osoitamaan lähes sairaanloiseen huomioon, niin päätelmän pohjaksi on noin tuhat vastaavaa Oskun kirjoitusta, voin toki olla vainoharhainenkin?

Noo, olen vain kommentoinut useaa mukakysymystäsi, ilmeisesti niitä ei saisi kommentoida? Ehkä olet vainoharhainen, en tiedä. Kyllä minä olen suhtautunut juttuisisi niiden vaatimalla vakavuudella, ja lausunut peittelemättä, niiden arvon mukaisesti oman mielipiteeni.

Voi olla että on tosiaan melko sairasta komentoida mitään mukakysymyksiäsi. Ei ihme että tuomitset saitin sivistymättömäksi, kun siihen lähdimme.

Mukakysymyksestä, lähtökohtaisesti kysyn mielipidettä muilta, se ei tarkoita että minulla ei olisi selaista, se on eri asia kun vieraalla paikkakunalla kysyn tietä paikalliselta minulle tuntemattomaan paikkaan, siis kysymyksiä on erinlaisia.

Tuo siis kannattaa korjata muotoon: "kun kysyn vieraalla paikkakunnalla että oletteko kaikki wannapee-täysjärkisiä, niin haluan mielipiteen."

Toki toivon että oppisin itse näistä kysymyksistä ja joku valaisisi minua uudella tiedolla, mutta sekin että on mahdolista että joku kirkastaa omaa suhtautumistaa sivistykseen, sekin minulle kelpaa ja omlata osaltaan parantaa mailmaa:D

Ah, jeesustelua, se on aina virkistävää. ;-)

[jari siren]

"Viisaampi antaa periksi - maailmassa tehdään vain tyhmiä päätöksiä"
vanha viidakon sanalasku

Kylläpä oli skarpisti sanottu.

[OskuK]

Mutta jos Jumala on maailmankaikkeus, niin se on kuvattu, ainakin Nasan väitteen mukaan.

"Vaikka tuhat ihmistä uskoisi hölynpölyyn, se on silti hölynpölyä".

Jos ymmärrys ei taivu tai juoksee Salossa klimppeinä, niin voin selventää:
"Vaikka tuhat organisaatiota uskoisi hölynpölyyn, se on silti hölynpölyä".

No, itsekin katselin sitä valokuvaa vähän epäillen, mutta en lähettänyt siitä klimppistä palautetta. Mikä sinänsä sopisi, siinä kun on materian klimppinen jakauma hyvin nähtävissä.
Ehkä Adelen helsingissä maailmankaikkeudelle on hyvät määritelmät, jos nimi jumala on sille klimppisen vaikea, jopa huono. Mutta pidetään mielessä maailmankaikkeuden kartoituksen heruttama mielipiteesi tähtitieteen nykytilasta.

[s.hakala]

Sivistys tai sivistyneisyys on lukea tälläisiä lähtökohdiltaan jo 100% provoketjuja, hymyillä leveästi ja olla kommentoimatta niihin mitenkään.

Itsekin kuulun siis tähän wannabe-ryhmään

[OskuK]

Sivistys tai sivistyneisyys on lukea tälläisiä lähtökohdiltaan jo 100% provoketjuja, hymyillä leveästi ja olla kommentoimatta niihin mitenkään.

Itsekin kuulun siis tähän wannabe-ryhmään

Voisi sitä hymyillä leveästi vaikka vastaileekin -ja kuka pystyisi olemaan kommentoimatta, kun et sinäkään? ;-D

[s.hakala]

Voisi sitä hymyillä leveästi vaikka vastaileekin -ja kuka pystyisi olemaan kommentoimatta, kun et sinäkään? ;-D

Sivistynyt?

[adele]

Sivistys on jokaisen henkilökohtaisen moraalin mukainen asia, eikä sitä voida käsittää jollain taide-/musiikkiasioilla. Alan harrastajat vaan luulevat, että esim. joku oopperassa käyminen on sivistyksen merkki, tai joku muu entisaikojen 'yläluokkainen' harrastus (nykyäänhän noihin on duunarillakin mahdollisuus päästä, muttei ehkä vielä 60 vuotta sitten).

Mikä tekee näistä asioista sivistystä ?
- Katsoa trikoissa hyppeleviä miehiä baletissa
- Viimeisillään kirkuvaa oopperalaulajan kuunteleminen

Sivistyksen sanelee enemmän elettävä aika ja kansakunnan moraali, kuin joku taidelaji.

”””Sivistys on jokaisen henkilökohtaisen moraalin mukainen asia..”
Tä? Tarkoittaa tuo lause jotain? Aivan käsittämätöntä soopaa, joka ei tarkoita mitään. Kuuluu kategoriaan ”ei voi kääntää, ajatus puuttuu”.
Sivistykseen kuuluu muun muassa kyky ilmaista itsensä ymmärrettävästi kirjoittamalla tai vaikka hallitsemalla mahdollisimman monta kieltä.

Ihmisen moraali, (eli hänen käsitykset, arvostukset ja käyttäytymissäännöistä jotka koskevat hyvää ja pahaa) voi muuttua ihmisen kasvaessa kompleksisemmaksi, eli hänen sivistyessä. Mutta en mitenkään voi ymmärtää reittiä toisin päin, eli miten moraalista voisi rakentaa sivistyksen?

””Alan harrastajat vaan luulevat, että esim. joku oopperassa käyminen on sivistyksen merkki,””
Mitä kirjoittaja voi tietää mitä joku joka käy oopperassa luulee? Onko hän oopperan vakiokävijä, tehden samalla asennetutkimusta, jolla kartoitetaan katsojien luuloja, puoliajoilla? Epäilen vahvasti että tässä kirjoittaja kirjoittaa aivan omia ennakkoluulojaan ja ahdasmielisiä käsityksiään, siis luulojaan, siitä mitä oopperassa kävijä ajattelee.

””Mikä tekee näistä asioista sivistystä ?
- Katsoa trikoissa hyppeleviä miehiä baletissa
- Viimeisillään kirkuvaa oopperalaulajan kuunteleminen ””

Ei mikään. Se, että näet vain kuvaamasi pinnan, kertoo että et ole tässä suhteessa sivistynyt, että kompetenssisi arvostella puuttuu. Yhtä hyvin toinen sivistymätön voi kysyä

””Mikä tekee näistä asioista sivistystä ?
- Tekohymyä irvistävä öljytty Horst tangat päällä kiemurtelee lavalla pullistelemassa epäluonnollisissa asennoissa?
- Tai Irene Andersen tekemässä samaa?

[adele]

Ehkä Adelen helsingissä maailmankaikkeudelle on hyvät määritelmät, jos nimi jumala on sille klimppisen vaikea, jopa huono

Jumalaa on turha pyrkiä määrittelemään, koska olemattoman määrittely on järjetöntä. Universumi taasen on helppo: Kaiken sisältäneen singulariteetin räjähdyksen jälkiseuraus.

[adele]

[fotom]

[quote="adele"][/quote]

Mainiota poliisisarjaa siteeratakseni:

Lääkkeet!


Mitä tulee Jarin kommenttiin uskontojen kommentoimattomuudesta vain koska jotkut ovat elämänsä niille menettäneet. Eikös tällöin täytyisi asiasta keskustella enempi, jotteivät mieleltään heikommat ja manipuloitavammat yksilöt joutuisi taikahöpöhöpöhömpän pauloihin. Varoittavaa tekstiä löytyy mm.

http://www.uskontojenuhrientuki.fi/

Voisikin olla paikallaan pohtia täytyisikö uskovaisuus luokitella mielenterveydelliseksi ongelmaksi? Yhteiskunta ei vielä ole tähän kypsä, mutta suunta lienee oikea. Ehkä muutaman sadan vuoden sisällä yhteiskuntamme sivistyy vielä hieman ja ihmiskunta kykenee hylkäämään vanhoihin satuihin uskomisen.

Nyt täytyisi kuitenkin lepytellä foorumin ylijumalaa jottei tämä mielenkiintoiseksi muuttunut ketju napsahtaisi lukkoon. Auttaisiko tässä eräänlainen kalliojumalan kuva?

[Tipe]

Sivistys on jokaisen henkilökohtaisen moraalin mukainen asia, eikä sitä voida käsittää jollain taide-/musiikkiasioilla.

”””Sivistys on jokaisen henkilökohtaisen moraalin mukainen asia..”
Tä? Tarkoittaa tuo lause jotain? Aivan käsittämätöntä soopaa, joka ei tarkoita mitään. Kuuluu kategoriaan ”ei voi kääntää, ajatus puuttuu”.

Sivistykseen kuuluu myös osata lukea ja ymmärtää tekstiä muustakin kantista, kuin minäkeskeisen egon pienestä aukosta. Mikäli siellä päässä ajatus puuttuu, niin minä en sille mitään mahda.

Sivistyksen sanelee enemmän elettävä aika ja kansakunnan moraali, kuin joku taidelaji.

Ihmisen moraali, (eli hänen käsitykset, arvostukset ja käyttäytymissäännöistä jotka koskevat hyvää ja pahaa) voi muuttua ihmisen kasvaessa kompleksisemmaksi, eli hänen sivistyessä. Mutta en mitenkään voi ymmärtää reittiä toisin päin, eli miten moraalista voisi rakentaa sivistyksen?

Mieti nyt sivistystä 2000 vuotta sitten ja nykypäivänä. Kyllä sivistyksen käsite on muuttunut, tosin tietenkään et tuosta sitä osaa itse lukea.

Lisäksi sivistyksen käsite muuttuu asuinpaikan mukaan nykyäänkin. Vaatii vaan asian tarkastelua hivenen isommalta alueelta, kuin sieltä oman katusi varrelta. Kun on olemassa esim. länsimainen käsite sivistyksestä, jota kukkahattutätikin tuntuu kovasti muissa puheenvuoroissaan kannattavan, eikä se nyt välttämättä ole se oikea sivistys. Oikean sivistyksen edelleenkin määrittää se moraali, niin yksilötasolla kuin kansakunnankin.

[radicalis]

Mitä on sivistys, voiko sitä syödä?

Voi sitä syödä ruokakulttuurin muodossa, mutta ei se tee ihmisestä sivistynyttä, vaikka tulisikin patonkimaasta ja joisi viiniä.

Mitkään ulkoiset tekijät kuten ammatti, harrastukset tai kasti eivät ole tae sivistyksestä. Etikettiä noudattava pinnallinen paviaani on vain paviaani, ei sivistynyt ihminen. Sivistyneisyys tulee ihmisen sisältä ja se ilmenee mm. puheessa ja teoissa.

Kaikki ovat toisaalta ainakin vähän sivistyneitä (kieli, kirjoitustaito, ruokakultturi). Rajaa sivistyneen ja sivistymättömän välille on turha vetää, sillä eron huomaa usein vasta kun yö ja päivä kohtaavat.

Liian rajuja määritelmiä on myös turha esittää, sillä ne ovat väkisinkin niiden määrittäjistä mieleisiä. Väitän, että satunnaisesti valitut 1000 suomalaista, ranskalaista, italialaista, usalaista ja egyptiläistä määrittäisivät sivistyksen eri tavalla. Entä sitten?

[Mikael K.]

Adele

Ajattelin olla vastaamatta mutta keskustelu on saanut kohtalaisen mielenkiintoisen sävyn, niin että yksi vastaus on paikallaan. Yritän olla tämän jälkeen sekaantumatta aiheeseen.

En ensinnäkään esittänyt, että väite ei voisi olla totta jos sen esittäjä kuuluu johonkin vastaryhmään. Tulkintasi on tässä suhteessa virheellinen. Kuka tahansa voi väittää, että Matti Vanhanen on Suomen pääministeri. Sen sijaan on ongelmallista väittää eksistenssikysymyksistä samaa. Esittäjän sitoutuneisuus johonkin ajattelumalliin saattaa vaikuttaa siihen, että päinvastaiset todisteet hylätään.

Todellisuuden luonne ei ole binäärinen 1 tai 0 vaan sekä että. Tästä syystä ilmaisin ajatuksen sanomalla, että se on mutkikas juttu. Samoin ihmisen kokemus on sirpalemaista eikä sisällä kaikkea mahdollista tietoa kaikesta.

Totuus ei muutu vaikka ei hyväksyisikään sitä. Maailmankatsomuksiin liittyvissä seikoissa asia ei kuitenkaan ole näin yksinkertainen. Ihminen hylkää tai hyväksyy omien fiilistensä tms. syiden vuoksi totuuteen kuuluvia yksityiskohtia sen mukaan mikä häntä miellyttää. Tämä on syytä huomata. Esimerkkisi ei ole tässä suhteessa relevantti. Ilmaisin asian sanomalla todellisuuden olevan sen verran mutkikas juttu, että jotkut perustelut eivät tyydytä kaikkia.


Fotom

Ongelma noissa esimerkeissäsi on niiden fundamentalistisuus. Olen samaa mieltä, että noiden esimerkkien valossa Jumalaa ei ole olemassa. Niissä ongelmana on sellainen yksityiskohta, että totuus pakotetaan vain yhteen näkökulmaan ja sitä pidetään esimerkein todistettuna. Tässä piilee ongelma. Esimerkit kyllä kumoavat fundamentalistiset väitteet Jumalasta mutta ne eivät kumoa sitä millä tavoin Jumala ilmaisee itsensä. Esimerkkinä tästä aiheesta voisi olla vaikka Timo Tavastin väitöskirja Ajassa identifioituva Jumala (pdf, 398 sivua).

Jääköön tämä keskustelu julkisuudessa osaltani tähän. Lisäkysymyksiin voin vastata yksityisviestein mikäli jaksan.

[OskuK]

Voisikin olla paikallaan pohtia täytyisikö uskovaisuus luokitella mielenterveydelliseksi ongelmaksi? Yhteiskunta ei vielä ole tähän kypsä, mutta suunta lienee oikea. Ehkä muutaman sadan vuoden sisällä yhteiskuntamme sivistyy vielä hieman ja ihmiskunta kykenee hylkäämään vanhoihin satuihin uskomisen.

Vaan kehittää uusia? Neuvostoliitto oli jumalaton yhteiskunta, eikä vaan ihmiset päässeet irti. Ihmisen kehittymistä odotellessa voi sivistyneet ihmiset miettiä nisäkkäideen kehitysvaihtia. Siinä ei 200 vuotta ole mitattava osa. Toki muidenihmisten toiminta kuuluu luoikitella mielen häiriöksi. Mikä ettei, sehän on sivistyksen mukanaantuoma laajakatseisuuden ja hyväksymisen tulos ;-)

Itse en yleisellä enkä henkilökohtaisella tasolla ole mitenkään kristinuskovainen, näillä nykymäärityksillä ainakaan. En myöskään usko jälleensyntymiseen tms, muiden uskontojen juttuihin. Suurin osa uskonnoistahan perustuu samoihin kehityssuuntiin ts. kristinusko on vain jatkumo sitä edeltäneistä uskonnoista. En silti pidä uskontoja yksiseliteisesti pahana asiana, kuten en pidä rahaakaan sellaisena. Tai muotia. Mitä hyvää uskonnon opetuksissa voi olla? Paljonkin, kukapa ajattelisi jotta älä tapa olisi kenkku kielto. Tai että jossain trikinejä kihisevässä ilmanalassa sian syömisen välttäminen voisi olla neuvona viisasta. Kuin myös kertoa milloin on sopiva ajankohta pistää siementä maahan tai milloin vilja kannattaa kerätä. Voihan noista kertoa ilman uskoa kuolemanjälkeiseen elämään? Kyllä -ei ole minun vikani etä opetuksia aletaan pitämään uskontoina.
Uskonnot ovat tietysti tapa politikoida ja ohjata massoja, siis hyvässä ja pahassa. Kuten kaikissa massaliikkeissä. En tiedä mikä tekee jonkun jalkapallon monille muuksi kuin uskonnoksi. Ehkä 200 vuoden päästä ollaan päästy jalkapallostakin. Ja toki edustan silloin sivistystä jos toivon muilta -heidän tärkeinä pitämiään asioita pois.

Mutta minusta maailmankaikkeuden toimivaa järjestelmää voisi hyvin pitää jumalana. Ei ehkä sinä partaisena äijänä -se on keksitty niille jotka haluavat vastustajakseen sellaisen.
Myöskään wanha suomalainen uskonto maaemosta tuntuu aika järkevältä, heillä se ohjasi elämää. Eikä auringonjumalakaan tunnu hassummalta. Mikä ettei moni toivoisi ettei aurinko villiintyisi, tai alkaisi kovin viileästi suhtautumaan meihin sivistyneisiin...ainakin se tuntuisi minusta viksummalta kuin pitää kameroita jumalina.

[fotom]

Vaikka osa populasta vetäytyykin takavasemmalle, ei se silti muuta uskontojen mielekkyyden perusongelmaa, eli jumalien olemassaolemattomuutta. Noiden olemassaolosta kun taitaa olla yhtälailla todisteita kuin Ctulhusta tai Spagettihirviöstä. Yleensähän koululääketiede on luokitellut tonttuja näkevät jollain tavoin lääkitystä vailla oleviksi ja vielä ei kukaan ole osannut kertoa ainakaan minulle millä tavoin uskovaiset eroaisivat ko. joukosta?

Näin ollen pääsemmekin valokuvauksen saralla sangen hankalaan pulmaan. Kuinka valokuvata jumala, jos siitä ei ole todisteita?

[OskuK]

Vaikka osa populasta vetäytyykin takavasemmalle, ei se silti muuta uskontojen mielekkyyden perusongelmaa, eli jumalien olemassaolemattomuutta. Noiden olemassaolosta kun taitaa olla yhtälailla todisteita kuin Ctulhusta tai Spagettihirviöstä. Yleensähän koululääketiede on luokitellut tonttuja näkevät jollain tavoin lääkitystä vailla oleviksi ja vielä ei kukaan ole osannut kertoa ainakaan minulle millä tavoin uskovaiset eroaisivat ko. joukosta?

Näin ollen pääsemmekin valokuvauksen saralla sangen hankalaan pulmaan. Kuinka valokuvata jumala, jos siitä ei ole todisteita?

Jos sanot että spaghettinippu on jumalasi, niin milläs muut sen voivat kumota? Siitä vaan kamera esiin...

[nomad]

Vaikka osa populasta vetäytyykin takavasemmalle, ei se silti muuta uskontojen mielekkyyden perusongelmaa, eli jumalien olemassaolemattomuutta. Noiden olemassaolosta kun taitaa olla yhtälailla todisteita kuin Ctulhusta tai Spagettihirviöstä.

Monta sotaa on ainakin erilaisten jumalien nimissä käyty. Minulle niissä on aivan tarpeeksi (varoittavaa) todistetta.

[adele]

Kuka tahansa voi väittää, että Matti Vanhanen on Suomen pääministeri. Sen sijaan on ongelmallista väittää eksistenssikysymyksistä samaa. Esittäjän sitoutuneisuus johonkin ajattelumalliin saattaa vaikuttaa siihen, että päinvastaiset todisteet hylätään.

Todellisuuden luonne ei ole binäärinen 1 tai 0 vaan sekä että. Tästä syystä ilmaisin ajatuksen sanomalla, että se on mutkikas juttu. Samoin ihmisen kokemus on sirpalemaista eikä sisällä kaikkea mahdollista tietoa kaikesta.

Totuus ei muutu vaikka ei hyväksyisikään sitä. Maailmankatsomuksiin liittyvissä seikoissa asia ei kuitenkaan ole näin yksinkertainen. Ihminen hylkää tai hyväksyy omien fiilistensä tms. syiden vuoksi totuuteen kuuluvia yksityiskohtia sen mukaan mikä häntä miellyttää. Tämä on syytä huomata. Esimerkkisi ei ole tässä suhteessa relevantti. Ilmaisin asian sanomalla todellisuuden olevan sen verran mutkikas juttu, että jotkut perustelut eivät tyydytä kaikkia.

Matti Vanhanen on nyt pääministeri, vaikka joku muuta väittäisi. Tuosta tuskin saa riitaa aikaiseksi.

Keskustelu ilman termien määrityksiä ei johda mihinkään. Mikä on totuus? Totuus on tapahtuma tai asia, josta kaksi ihmistä, (jolla on kaikki inkkarit kanootissa) eivät saa kinaa aikaiseksi.

Totuus ei ole tunne tai mielipide. Jokin tapahtuma aika-avaruudessa, kuten vaikka jalkapallon maaliviivan ylitys, voi herättää ihmisessä tunteita tai mielipiteitä, mutta nämä tunteet ja mielipiteet eivät ole totuus. Ne ovat ihmisen itse keksimiä ja valitsemia "fiiliksiä" tuosta totuudellisesta tapahtumasta. Jalkapallon viivan ylitykseen sekoittuu kokijan arvoja ja asenteita eli on kyseessä ihmisen tulkinta todellisuudesta, ja jokaisella meistä on oma tulkintamme.

Totuus on se mitä, yleensä luonnehditaan itsestäänselvyydeksi. Totuus loppuu siihen ja kuten sanottu itsestäänselvyyksistä ei kaksi tervettä ihmistä saa riitaa aikaiseksi. Koska tulkintoja ja tunteita on ääretön määrä ja kaikki ovat osin epätosia, niistä saa helposti loputtoman riitelyn aikaiseksi.

Mitä todellisuuden mutkikkuuteen tule, niin todellisuus ei ole lainkaan mutkikas. Ihmisten tulkinnat ovat mutkikkaita.

"Ihminen ei ole niin monimutkainen kun hän usein - tyytyväisyydesta loistaen - luulee olevansa. Hän on monimutkainen samassa mielessä kuin purkillinen matoja on monimutkainen.

Ulkopuolisen havainnoitsijan näkökulmasta kyseessä on ainoastaan purkillinen matoja. Se, mitä purkillinen matoja tekee, saattaa olla matojen näkökulmasta monimutkaista, mutta havainnoija voi katsomattakin sanoa, että madot luikertelevat ja kiemurteleva niin kuin purkillinen matoja kiemurtelee."

[telegram]

Vaikka osa populasta vetäytyykin takavasemmalle, ei se silti muuta uskontojen mielekkyyden perusongelmaa, eli jumalien olemassaolemattomuutta. Noiden olemassaolosta kun taitaa olla yhtälailla todisteita kuin Ctulhusta tai Spagettihirviöstä.

Monta sotaa on ainakin erilaisten jumalien nimissä käyty. Minulle niissä on aivan tarpeeksi (varoittavaa) todistetta.

Kuin myös poliittisten aatteiden, rahan, ylpeyden, kulttuuristen erojen, ahneuden jne. seikkojen vuoksi. Ei ne jumalat taida sotia käydä, ihmiset niitä käyvät - tekosyyt keksitään sitten sen mukaan, mikä sattuu olemaan missäkin yhteydessä sopiva.

Jos joku ihminen saa sisältöä elämäänsä uskonnosta, miksi häntä pitää syyllistää inkvisitiosta ja ristiretkistä ja takavuosisatojen uskonnollisiksi naamioiduista sodista.