Digikuvaukseen soveltuva PC

Voit vapaasti kysyä jopa vähän tyhmiäkin.
antti105
Viestit: 1
Liittynyt: Elo 12, 2003 13 : 29

Digikuvaukseen soveltuva PC

Viesti Kirjoittaja antti105 »

Olen ankarasti miettimässä, hommaisiko 30 vuotiaan järjestelmäkameran tilalle digikameran. Digimaailmaan siirtyminen tarkoittaa tietenkin oman PC:n hankkimista. Onkos kokeneemmilla vinkkejä, minkälainen kone olisi sopiva nimenomaan digikuvausta harrastavalle ? Läppäri lienee hyvä, koska sen saa matkalle mukaan ? Entäs käyttöjärjestelmä ja ohjelmisto, mikähän olisi Windowsin käyttiksistä sopivin ?
Aluksi riittää varmaankin puuhaa perus digitaalikuvauksen opettelussa mutta ehkäpä nälkä kasvaa syödessä. Minkälaisia ominaisuuksia koneesta pitäisi löytyä, jos jatkossa haluaa liittää vaikkapa hyvän tulostimen tai paremman näytön (TV ?) ? Myös kokemukset mahdollisesta sudenkuopista kiinnostavat.
Cloudcity. Uuden ajan pilvipalvelu.
kedbu
Viestit: 134
Liittynyt: Touko 25, 2003 12 : 48

Viesti Kirjoittaja kedbu »

Muutamia omia mielipiteitäni:

Läppärissä on omat hyvät ja huonot puolensa. Mikäli kotona on tila ongelmia ja konetta tarvitsee kantaa mukana silloin läpäri on hyvä. toisaalta läppärit ovat huonommin laajennettavia, jos nälkä kasvaa syödessä olisi pöytäkone parempi ratkaisu.
Käyttöjärjestelmänä win xp olisi varmasti hyvä ( mac koneita en kommentoi kokemuksen puutteesta johtuen)

TV ei ole hyvä näyttö!!! Enkä nyt lähde kommentoimaan sitä mikä on hyvä näyttö sillä asiasta on keskusteltu esim. täälä http://www.digicamera.net/keskus/viewtopic.php?t=6650

Kuvankäsittelyyn photoshop, joka on hieman hintava. Ensin ehkä kannattaa koettaa netistälöytyvillä ilmaisohjelmilla ja kameran mukanatulevilla ohjelmilla. Foorumillahan on oma osasto kuvankäsittelyohjelmille jota kannattaa selata.

Oman kokemukseni mukaan tulostimen ei tarvitse olla kovinkaan kummoinen. Ei digikuvia kuitenkaan kannata itse tulostaa. Parhaiten kuvat saa paperille valokuvausliikkeessä.
Kännissä ja kihloissa on kiva olla!
JuhaH
Viestit: 2332
Liittynyt: Tammi 13, 2003 9 : 22
Paikkakunta: Espoo

Viesti Kirjoittaja JuhaH »

Jos koneen haluaa pelkästään kuvankäsittelyn ehdoilla, niin itse ehdottaisin seuraavaa pakettia:
- vähintään 19" perinteinen kuvaputkinäyttö. TFT:den värintoisto ei vieläkään riitä värien tarkkaan säätämiseen, tai sitten euroja pitää lyödä tiskiin aika hulppea summa.
- 1Gt muistia. Vähääkään isompien kuvien kanssa 512Mt alkaa käymään Photari-WinXP yhdistelmällä alka naftiksi.
- Hiiressä ei kannata missään tapauksessa säästellä (MX500 on hyväksi havaittu)
- Laadukas näytön-ohjain. En ole hirveästi seurannut noiden kehitystä, mutta ainakin Sapphiren Radeon korteissa tuntuu olevan ihan ok 2D-kuva (allekirjoittaneella ollut käytössä 9200, 9600pro ja 9700 mallit), Pelihalujen mukaan nopeampaa korttia, kuvankäsittelyyn riittää vaatimattomampikin malli
- Polttava DVD-asema varmuuskopiointiin.
- Kovalevyiksi vähintään 2x120Gt jotka asennetaan RAID-1:n, eli tilaa on yhteensä 120Gt, mutta kaikki tieto on kahdella levyllä. Toisen levyn rikkoutuminen ei hävitä tällöin ainokaistakaan kuvaa.
- Prosessoriksi riittää tämänhetken halvinkin kaupasta saatava malli, mutta jos mukavuuteen haluaa panostaa, niin HT-ominaisuuksin varustettu P4 on rahamiehen valinta.

-Kokemattomammalle tietokoneen käyttäjälle käyttöjärjestelmäksi ehdottomasti XP.
Viimeksi muokannut JuhaH, Touko 05, 2004 12 : 25. Yhteensä muokattu 1 kertaa.
Leht1n
Viestit: 480
Liittynyt: Joulu 11, 2003 4 : 23
Paikkakunta: Vaasa

Re: Digikuvaukseen soveltuva PC

Viesti Kirjoittaja Leht1n »

antti105 kirjoitti:Onkos kokeneemmilla vinkkejä, minkälainen kone olisi sopiva nimenomaan digikuvausta harrastavalle ?
Itse antaisin ehdottomasti "mahdollisuuden" myös MACille, sillä sen mukana tulee toimivan koneen lisäksi todella mukava ohjelmisto. Esimerkiksi iPhoto (osa iLife pakettia) digikuvien arkistointiin ja katseluun. Jos kannettavan tahtoo, niin Applella on pari hyvää mallia. iBook on halvempi ja suunnattu enemmän peruskäyttäjälle ja PowerBook vakaville harrastajille ja ammattilaisille.

Moni tuijottaa tietokonetta ostaessaan pelkkiin numeroihin ja laittaa siksi PC:n MACin edelle, mutta on nämä MACit käytettävyydessä ja kokonaisuudessa paljon edellä. Tehoissa MAC ei myöskään jää "numeroista" huolimatta PC:n jalkoihin, sillä sen arkkitehtuuri perustuu erilaisiin ratkaisuihin eikä ole siksi suoraan PC:iin verrattavissa.

No joo, tämä nyt oli taas tällainen julistusluontoinen ylistyspuhe MACin paremmuudesta. Tiedän silti molempia alustoja/käyttöjärjestelmiä käyttäneenä mistä puhun ja enää en PC:iin vaihtaisi.



—Timo
Quot capita, tot sensus.
Nikon Coolpix 2500 > Sony DSC-F717 > Olympus C-5060WZ > Nikon Coolpix 5400 > Nikon D70 > Nikon Coolpix 8400 > Nikon D60 > Nikon D300
Leht1n
Viestit: 480
Liittynyt: Joulu 11, 2003 4 : 23
Paikkakunta: Vaasa

Viesti Kirjoittaja Leht1n »

JuhaH kirjoitti:Jos koneen haluaa pelkästään kuvankäsittelyn ehdoilla, niin itse ehdottaisin seuraavaa pakettia...
Tuota noin, eiköhän sitä varsin mainiosti vähemmälläkin pärjää. Tuskin "antti105" on kuvankäsitteljän ammattilaispakettia hankkimassa, kun läppäriäkin harkitsee. Ja että vähintään kaksi 120Gt levyä...suosittelisin ostamaan edes yhden toimivan. :o) Myös polttava CD riittää hyvin, sillä yhdelle levylle mahtuu ihan mukavasti kuvia. Sitäpaitsi on järkevämpää tehdä jonkinlaista karsintaa sen suhteen mitä kuvia polttaa, eikä asenteella: kaikki paskatkin vaan DVD:lle nyt kun on tilaa.

Muistin määrä on kyllä olennainen, jos tahtoo pyöritellä useampia ohjelmia vaivattomasti, tai jos käsittelee isoja kuvia niin, että joutuu varaamaan Photoshopille suuren osan käytettävissä olevasta muistista. "kedbu" kirjoitti, että Photoshop on hintava, mutta siitä löytyy myös reilusti halvempi Photoshop Elements versio.



—Timo
Quot capita, tot sensus.
Nikon Coolpix 2500 > Sony DSC-F717 > Olympus C-5060WZ > Nikon Coolpix 5400 > Nikon D70 > Nikon Coolpix 8400 > Nikon D60 > Nikon D300
mustis2
Viestit: 1043
Liittynyt: Maalis 11, 2004 8 : 12
Paikkakunta: Turku

Viesti Kirjoittaja mustis2 »

Muistia kannattaa olla tosiaan vähintään 512 megaa eikä 1 gigakaan pahaksi ole.

Riittävä kovalevy lienee nykyään 80-160 gigaa.
Prosessorin gigahertseillä ei mielestäni ole enää niin suurta merkitystä kuin joskus oli megahertseillä. Enemmän on tietenkin parempi.

Jos hankkii pöytäköneen, niin kannattaa hankkia mieluummin polttava DVD (joka polttaa sekä plus- että miinuslevyjä) kuin CD, koska se on monikäyttöisempi, levylle mahtuu enemmän ja asemia saa nykyään satasella. Varmuuskopioita ottaessa on vähemmän vaivaa kun yhdelle levylle mahtuu paljon.

Pöytäkoneessa on päivitettävyys etu - ehkä. Käytännössä 4-6 vuotta vanhan pöytäkoneen kanssa käy jompikumpi
1) muistipiirit tai nopeammat prosessorit ovat niin kalliita, että niiden hinnalla saa puoli uutta konetta ja päivitysosat ovat joka tapauksessa hitaampia kuin uusi kone
2) päivitysosia ei enää saa - joudut uusimaan koneen osia niin paljon, että samalla rahalla saa uuden koneen.

Lisäksi tietokoneen päivittely vaatii aikaa ja hermoja ja pitää olla sen verran nörtti, että niitä osia osaa/viitsii/haluaa asentaa.

Kannettavaan polttava DVD on kallis, mutta CD:n saa halvalla.
Jossei halua korjata tietokonetta itse, varmista, että koneen takuu on riittävän pitkä (mahdollisesti jopa 3v).
^Nanook^
Viestit: 1080
Liittynyt: Loka 30, 2003 23 : 40
Paikkakunta: Oulu
Viesti:

Viesti Kirjoittaja ^Nanook^ »

Jos läppärin laittaa niin silloin kannattaa ehdottomasti hankkia siihen telakka johon liitetään monitori, näppäimistö ja hiiri.

Läppärin näytöt ovat syvältä verrattuna kunnon crt-monitoriin. Ei niitä jaksa kauaa tuijottaa. Läppärin näppäimistö on ihan kauhee hiirestä puhumattakaan. Kannettavan hiirellä ei kykene tekemään tarkkuutta vaativia hommia.

Jos kuvankäsittelyä meinaa tehdä niin silloin kannattaa kyllä ostaa ihan kunnollinen pöytäkone. Matkoja varten ostaa kunnollisen kuvatankin minne mahtuu kuvia jokunen tuhat. Läppärin raahaamiseen matkoilla kyllästyy yllättävän nopeaan. Ja sen käyttäminen on vaivalloisempaa kuin kuvatankin.
Leht1n
Viestit: 480
Liittynyt: Joulu 11, 2003 4 : 23
Paikkakunta: Vaasa

Viesti Kirjoittaja Leht1n »

^Nanook^ kirjoitti:Läppärin näytöt ovat syvältä verrattuna kunnon crt-monitoriin. Ei niitä jaksa kauaa tuijottaa. Läppärin näppäimistö on ihan kauhee hiirestä puhumattakaan.
Noissa on varmasti eroja merkkien suhteen. Voin kyllä sanoa, että oman läppärini kuva on varsin katseenkestävä. Tarkkuutta on 1280x854 ja CRT näytöille tyypillisestä ja silmiä rasittavasta välkkymisestä ei ole tietoakaan.

Itse käytän ainoastaan läppäriä ja USB-hiiri on toki ollut välttämätön hankinta. Näppiksessä on mukava ja hiljainen tuntuma, joten sitä en ole lähtenyt erillisenä hankkimaan. Kuten sanoin, näissä on eroja.



—Timo
Quot capita, tot sensus.
Nikon Coolpix 2500 > Sony DSC-F717 > Olympus C-5060WZ > Nikon Coolpix 5400 > Nikon D70 > Nikon Coolpix 8400 > Nikon D60 > Nikon D300
ExC
Viestit: 704
Liittynyt: Tammi 11, 2003 9 : 36
Paikkakunta: Kuopio

Viesti Kirjoittaja ExC »

Ja piirtoalustaa hommaaville...

Ei Graphirea vaan Intuos jos riittää rahat. Tosin Graphire on monta kertaa halvempi...
Volitolla voi heittää vesilintua.
Ja Wacomissa on syytä pysyä.
juha_m
Viestit: 1733
Liittynyt: Helmi 11, 2003 21 : 23
Paikkakunta: Helsinki, Oulunkylä
Viesti:

Viesti Kirjoittaja juha_m »

JuhaH kirjoitti: - Prosessoriksi riittää tämänhetken halvinkin kaupasta saatava malli, mutta jos mukavuuteen haluaa panostaa, niin HT-ominaisuuksin varustettu P4 on rahamiehen valinta.

-Kokemattomammalle tietokoneen käyttäjälle käyttöjärjestelmäksi ehdottomasti XP.
Muu juttu oli asiaa mutta tuohon prosessori asiaan haluan kommentoida. Niin tehokas prossu kuin rahat riittää. Kyllä nuo digikuvat ovat nykyään niin suuria ja niitä on niin paljon että tehokkaammallakin myllyllä joutuu odottelemaan vähän väliä. Puhumattakaan JPEG2000 pakkaamisesta/avaamisesta. Itse olen ajateluut päivittää 1.4Ghz Athlonin > 64 Athloniin, heti kun rahat riittää.

Voisitko kertoa millä perusteella tuoteaktivoitava XP olisi parempi vaihtoehto kuin Windows 2000.
mustis2
Viestit: 1043
Liittynyt: Maalis 11, 2004 8 : 12
Paikkakunta: Turku

Viesti Kirjoittaja mustis2 »

juha_m kirjoitti:Voisitko kertoa millä perusteella tuoteaktivoitava XP olisi parempi vaihtoehto kuin Windows 2000.
Käynnistyy nopeammin ja koska se on uudempi tuote, tulee sen tukikin jatkumaan pidempään kuin 2000:n. XP on jo nykyään yleisin pöytä--PC-käyttis. On joitain ajureita tms, joita ei windows 2000:lle edes saa, koska sitä ei ole kotikäyttöön oikein tarkoitettukaan.

Mikä siinä uoteaktivoinnissa närästää?
JuhaH
Viestit: 2332
Liittynyt: Tammi 13, 2003 9 : 22
Paikkakunta: Espoo

Viesti Kirjoittaja JuhaH »

Leht1n kirjoitti: Ja että vähintään kaksi 120Gt levyä...suosittelisin ostamaan edes yhden toimivan. :o) Myös polttava CD riittää hyvin, sillä yhdelle levylle mahtuu ihan mukavasti kuvia.
Jos olet hankkimassa pöytäkonetta kuvankäsittelyyn, niin en kyllä keksi juuri mitään idioottimaisempaa valintaa, kuin säästää 100euroa siitä, että pelaa venäläistä rulettia kuvien säilyvyyden kanssa. Kaupasta ei saa enään tänäpäivänä toimivia kovalevyjä. Kova hintakilpailu kun pakottaa valmistajat tekemään kakkoslaatua, jotta hinta saadaan kilpailukykyiseksi.

Kokemuksesta voin sanoa, että mikään ei vi..ta niin paljoa, kuin 3-4kk kuvien menetys kovalevyn laukeamisen takia, eikä niitä varmuuskopioita jaksa kuitenkaan ottaa tunnollisesti, en minä, eikä yksikään kaverini/tuttavani joiden kanssa olen asiasta keskustellut. Polttava-DVD helpottaa hieman varmuuskopiointia, koska 7-levyn sijasta pärjää yhdellä, mutta edelleen en ole löytänyt systeemiä, jolla saisin helposti varmuuskopioitua kaikki kuvat DVD:lle, myös ne uudet käsitellyt versiot kuvista, jotka sijaitsevat jo varmuuskopioiduissa hakemistoissa.

Ja ne kannettavat ei oikeasti sovi ainakaan omalla näytöllään kuvankäsittelyyn, tai ehkä korkeintaan rajailuun. Kuvan värejä ei kannata pilata kannettavalla, ainakaan jos niistä "pilatuista" kuvista haluaa joskus paperiversioita.
JuhaH
Viestit: 2332
Liittynyt: Tammi 13, 2003 9 : 22
Paikkakunta: Espoo

Viesti Kirjoittaja JuhaH »

juha_m kirjoitti:Voisitko kertoa millä perusteella tuoteaktivoitava XP olisi parempi vaihtoehto kuin Windows 2000.
Vanhemmilla (eivät tietokoneguruja) oli aikaisemmin W2K ja samaten siskolla ja ravasin kummassakin paikassa kuukauden kahden välein laittelemassa jotain juttua kuntoon. Kun asensin kumpaankin koneeseen XP:n loppui ravaaminen siihen paikkaan. Tietokoneharrastajalle tuo on ihan makuasia, toinen tykkää äidistä toinen tyttärestä, mutta amatöörillä XP toimii varmasti ongelmattomammin.
mustis2
Viestit: 1043
Liittynyt: Maalis 11, 2004 8 : 12
Paikkakunta: Turku

Viesti Kirjoittaja mustis2 »

JuhaH kirjoitti:koska 7-levyn sijasta pärjää yhdellä, mutta edelleen en ole löytänyt systeemiä, jolla saisin helposti varmuuskopioitua kaikki kuvat DVD:lle, myös ne uudet käsitellyt versiot kuvista, jotka sijaitsevat jo varmuuskopioiduissa hakemistoissa.
käytän Neron mukana tulevaa backuppiohjelmaa ja otan kopiot My Documentsista (kaikki on sen alla) ja polttavan DVD:n kanssa toimii sen verran kivuttomasti, että kopiot tulee otettua edes kerran kuussa.
PeteM
Viestit: 180
Liittynyt: Tammi 02, 2004 13 : 03

Viesti Kirjoittaja PeteM »

JuhaH kirjoitti:Kokemuksesta voin sanoa, että mikään ei vi..ta niin paljoa, kuin 3-4kk kuvien menetys kovalevyn laukeamisen takia, eikä niitä varmuuskopioita jaksa kuitenkaan ottaa tunnollisesti, en minä, eikä yksikään kaverini/tuttavani joiden kanssa olen asiasta keskustellut.
Minä taas näkisin cd:n polttamisen silloin tällöin aika helppona hommana siihen v-tutukseen nähden jos 3-4 kk:n kuvat katoaa. Tässä nyt tietysti vaikuttaa sekin, kuinka paljon/nopeasti niitä kuvia kertyy. Toiset julistavat kuvaavansa tuhansia kuvia kuussa, minulle on riittänyt vähempikin. Onnistumisprosentti ei mielestäni suoraan korreloi kuvien määrän kanssa.

Itselläni olisi kyllä melkoinen kiusaus ottaa - vaikka olisikin "vain" 100 e kyseessä - toinen 120 GB lisätilaksi RAID:n sijaan. Tosin kerrankos se kovo kilahtaa... Mutta sitten kyllä voin syyttää vain itseäni ellen ole *viitsinyt* kopioita ottaa.
Leht1n
Viestit: 480
Liittynyt: Joulu 11, 2003 4 : 23
Paikkakunta: Vaasa

Viesti Kirjoittaja Leht1n »

JuhaH kirjoitti:Kaupasta ei saa enään tänäpäivänä toimivia kovalevyjä. Kova hintakilpailu kun pakottaa valmistajat tekemään kakkoslaatua, jotta hinta saadaan kilpailukykyiseksi.
Niin no tuo on taas tuota PC-rakentelijoiden arkea.
JuhaH kirjoitti:Ja ne kannettavat ei oikeasti sovi ainakaan omalla näytöllään kuvankäsittelyyn, tai ehkä korkeintaan rajailuun. Kuvan värejä ei kannata pilata kannettavalla, ainakaan jos niistä "pilatuista" kuvista haluaa joskus paperiversioita.
Aika vahvasti kärjistetty. Kyllä nyt ainakin mustan ja valkoisen pisteen voi laittaa tai manuaalisesti säätää, oli näytön värit kuina v*tuilla tahansa. Laitoin eilen kannettavalla käsittelemäni kuvat IFIlle tilaukseen, että katsotaan onko ne nyt sitten niin pilalla. :o)



—Timo
Quot capita, tot sensus.
Nikon Coolpix 2500 > Sony DSC-F717 > Olympus C-5060WZ > Nikon Coolpix 5400 > Nikon D70 > Nikon Coolpix 8400 > Nikon D60 > Nikon D300
JuhaH
Viestit: 2332
Liittynyt: Tammi 13, 2003 9 : 22
Paikkakunta: Espoo

Viesti Kirjoittaja JuhaH »

mustis2 kirjoitti:käytän Neron mukana tulevaa backuppiohjelmaa ja otan kopiot My Documentsista (kaikki on sen alla) ja polttavan DVD:n kanssa toimii sen verran kivuttomasti, että kopiot tulee otettua edes kerran kuussa.
Ongelma on seuraava. Otan kortillisen kuvia. Puran kortin koneelle "vvvv-kk-pp selitys" muotoiseen kansioon ja otan siitä backupin. Kuukauden päästä konvertoin samaisessa hakemistossa olevia RAW-kuvia hieman toisella tavalla tai osaa ensimmäistä kertaa. Samalla käsittelen paria jo konvertoitua kuvaa. Miten otan sellaisen varmuuskopioin, että saan nuo jälkimmäiset kuvat varmasti talteen. 300D:n RAW-kuvat vievät noin 6-8Mt kappale ja sitten niistä on vielä jp2/PSD versiot ja hyvälaatuinen jpg. Voin kertoa että DVD:kin alkaa käymään aika rajalliseksi mediaksi, joten koko kuva-arkistoa en jaksaisi jokaisen varmuuskopioinnin yhteydessä varmistaa, vain ne muokatut ja uudet tiedostot.

Ja vielä tuohon 2x120Gt RAidiin vai ei sellainen kommentti, että ei-intohimoiselle "warettajalle" tai videoeditoijalle jo 120Gt riittää aika pitkälle.
JuhaH
Viestit: 2332
Liittynyt: Tammi 13, 2003 9 : 22
Paikkakunta: Espoo

Viesti Kirjoittaja JuhaH »

Leht1n kirjoitti:Niin no tuo on taas tuota PC-rakentelijoiden arkea.
—Timo
Ai Mac tekee nykyään itse kovalevynsäkin, vai mitä tämä kommentti tarkoittaa?!
mustis2
Viestit: 1043
Liittynyt: Maalis 11, 2004 8 : 12
Paikkakunta: Turku

Viesti Kirjoittaja mustis2 »

JuhaH kirjoitti:Miten otan sellaisen varmuuskopioin, että saan nuo jälkimmäiset kuvat varmasti talteen.
Varmistusohjelma poimii vain muuttuneet tiedostot tai tiedostot, joissa ei on "A"-lippu päällä (käytännössä sama asia kuin muuttuneet tiedostot) ja mahdollisesti jopa vain päivittää ne varmuuskopio-DVD:hen.

Vaan jos kopioitava määrä paisuu yli yhden DVD-levyn niin vaihtaminen on "liisan suuri vaiva", myönnän.

Ehkä sitten pitäisi olla jo "pro" varmistus eli nauha-asema, joka ottaa varmistukset ajastetusti öisin :D DAT-asemasta joutuukin sitten jo pulittamaan melkein tonnin JOS sellaista ei saa käytettynä jostain firmasta. Datteja aletaan yrityksissä jo hylkäämään mutta mistä oikeanlaisen aseman löytää onkin toinen juttu.
Lauriham
Viestit: 67
Liittynyt: Touko 17, 2003 11 : 16
Paikkakunta: Tampere

Viesti Kirjoittaja Lauriham »

Läppärin kanssa tulle mun mielestä suurimmat ongelmat näytön kanssa. Kun kerran tottuu hyvään & isoon crt näyttöön niin ei muuhun halua vaihtaa. Lisäksi jo mainittu laajennettavuus on läppäreissä olematon, ja ne ovat vielä kalliimpiakin, erotuksella saa jo isonkin kuvatankin.

Polttava DVD kannattaa kyllä jokaisen konetta ostavan hankkia, ne on jo todella edullisia (<100e) ja kaikki osaavat kirjoittaa myös cd-levyjä.

Ja mitä tulee siihen toiseen kovalevyyn, itse päätin säästää sen reilut 100e sillä että jaksan jokaisen kuvanpurkusession jälkeen laittaa sen dvd-rw:n asemaan sisään ja painaa kahta, nappia, ja odottaa minuutin. Ite laitan jokaisen ottamani kuvan talteen myös dvd:lle (paitsi testikuvat yms.), kun ei sitä koskaan tiedä jos vaikka niitä tarvis jälkeenpäin. Eikäpä se niin paljoa maksakkaan että hinta olisi esteenä. Että semmosta.
Vastaa Viestiin